Lai gan opozīcijai trešdien Saeimā neizdevās panākt aizsardzības ministra Andra Sprūda demisiju (balsu sadalījums bija 43 pret 50), jūs tomēr balsojāt par neuzticību ministram. Jūs gan neesat pie valdības koalīcijas frakcijām piederošs deputāts, un koalīcijas disciplīna uz jums tik stingri neattiecas, tomēr jūs ieņemat ietekmīgo Iekšlietu ministrijas parlamentārā sekretāra amatu un citkārt Saeimas balsojumos atbalstāt valdošo koalīciju. Tas liek domāt, ka kaut kas ir samilzis un jums kā bijušajam armijniekam, bet tagad ar iekšējo drošību un civilo aizsardzību saistītai amatpersonai kaut kas aizsardzības ministra darbībā vairs galīgi nešķiet pieņemams. Kas tie bija par iemesliem, kādēļ A. Sprūdam bija jādemisionē?
Tāpēc, ka es uzskatu, ka viņš nav izdarījis pietiekami daudz kopš pirmā dronu incidenta [kad 2024. gada 7. septembrī Gaigalavas pagastā netālu no Rēzeknes nokrita pirmais Krievijas bruņotais Shahed tipa drons]. Mēs redzam, ka jautājumi aizsardzības jomā samilst, jo drona nokrišana [nule 25. martā Latgalē, Krāslavas novadā, ielidoja un eksplodēja vēl viens drons, šoreiz Ukrainas izcelsmes] – tas ir tikai iegansts, problēmas ir lielākas. Vecā kaluma politiķi paši apzinājās, kad ir problēmas un kad ir nepieciešams atkāpties no amata un dot vietu citiem, kam, iespējams, izdosies atrast citu pieeju un citus risinājumus. Es domāju, ka šis ir tāds gadījums.
Tas nozīmē, ka, jūsuprāt, daudzas aizsardzības nozares problēmas sakņojas konkrēta ministra, konkrēta Aizsardzības ministrijas vadībā esoša politiķa personībā, vai runa te ir tikai par nepieciešamību uzņemties politisku atbildību?
Jā, protams, katras nozares darbība ir ļoti atkarīga no ministra, jo politiskā vadība nosaka to virzienu, kurā tad mēs dodamies un ar kādu ātrumu mēs dodamies, un kādu rezultātu tad mēs gribam sasniegt. Tā ka politiskai varai ir nozīme un tam cilvēkam, kas iemieso šo politisko varu, protams, arī ir nozīme. Saprotiet, jebkurš cits ministrs no citas partijas varētu darboties savādāk, teiksim to tā, jo šeit mēs runājam kategorijās «kā būtu, ja būtu». Šobrīd mums jārunā par to ministru, kurš mums ir, un par tiem lēmumiem, kurus viņš pieņem.
Es klausījos šodien (trešdien) debates pirms balsojuma par neuzticības balsojumu aizsardzības ministram, un pats Sprūda kungs runāja tādiem lozungiem par dronu sienu, kas īsti neiet kopā ar to bildi, kad pie mums uz labu laimi aizvien biežāk sāk krist droni.
Nu, Sprūda kungs ir aizsardzības nozares politiskais vadītājs, viņš runā politiskajā žargonā. Mūs jau sen tracina «vissirslikti», bet es teiktu, ka pieeja «mumsvisslabi» ir tikpat kaitinoša, graujoša un nepareiza. Jo, ja kādā jautājumā ir problēma, par to ir jārunā atklāti un skaidri un katrai problēmai jāmeklē risinājumi, nevis jāmēģina atrunāties ar noapaļotiem paziņojumiem.
Kad jūs sakāt, ka vecā kaluma politiķis Sprūda vietā jau būtu demisionējis, jūs runājat tikai par dronu incidentiem, vai mēs te runājam par plašāku problēmu loku?
Runa, protams, ir par daudz plašāku problēmu.
Labi, bet, ņemot vērā jūsu amatu – iekšlietu sistēma ir daļa no valsts aizsardzības, un tur būtu jābūt vienotai izpratnei un sadarbībai ar aizsardzības resoru –, jūs pirms tam pārrunājāt to ar iekšlietu ministru Rihardu Kozlovski (JV) un premjeri Eviku Siliņu (JV), brīdinājāt, ka nevarat nenobalsot par Sprūda demisiju? Un kāda bija reakcija?
Es, godīgi sakot, gribētu paturēt savas diskusijas ar iekšlietu ministru un premjeres biroju konfidenciālas, bet gadījumā, ja viņi uzskatīs, ka esmu pārkāpis kaut kādus nosacījumus, protams, bez jebkādām problēmām atstāšu šo amatu.
Tātad jūs brīdinājāt Kozlovski un Siliņu, ka balsosiet par Sprūda demisiju, un argumentējāt – kādēļ?
Nu, paliksim pie tāda pieņēmuma.
Labi, bet, ja par to, vai aizsardzības ministram Sprūdam būtu jādemisionē, runājam, atsperoties no šiem jaunajiem dronu incidentiem (vakarrīt atklājās, ka naktī Latgalē nokritis vēl viens drons), tad kas ir mainījies? Publiskajā telpā dzirdamas uzslavas, ka komunikācija ir uzlabojusies tādā ziņā, ka tas vairs netiek slēpts, bet tas jau nemaina lietas būtību. Jūs sākumā man atbildējāt, ka ministrs nav izdarījis visu kopš pirmā drona incidenta 2024. gada rudenī. Kur jūs saredzat problēmas?
Būsim godīgi, tas iznākums jau ir tāds pats kā pirms tam. Toreiz [2024. gada rudenī] mēs runājām, kādi ir iespējamie efektīvie veidi, kā pārtvert dronus. Ja mēs paskatāmies uz dronu incidentu Somijā, somi momentā reaģēja, paceļot gaisā savus iznīcinātājus, un tas arī ir tas veids, kā pārtvert šādus dronus. Protams, pretgaisa aizsardzības sistēmas fiziski nav iespējams izvietot gar visu robežu, tādēļ tas, kā rīkojas somi, ir viens no veidiem, kā pārtvert lidaparātus, kuri ielido mūsu gaisa telpā.
Tad kādēļ tas netiek darīts, jūsuprāt? Es varu tikai izteikt versijas un cerēt, ka jūs tās nokomentēsiet. Pārāk dārgi maksā viena NATO iznīcinātāja pacelšana gaisā katra drona dēļ? Varbūt ar iznīcinātāju tvarstīt nelielus dronus nav pats efektīvākais veids?
Stundu ilgs viena iznīcinātāja lidojums ir pāris desmitu tūkstošu eiro. Jā, tas ir dārgs prieks, bet jautājums ir tāds, kas tad jums beigu beigās vairāk rūp – vai nu jūs dodat priekšroku savai drošībai – un tad par drošību ir jāmaksā, vai nu jūs akceptējat, ka tas drošības risks ir augstāks, un tad jūs riskējat ar to, ka neveiksiet dārgu darbību, bet uzņemsieties risku par to, ka nekādā veidā nereaģējat, un tas drons var arī nokrist kādā citā vietā, ne tikai pļavās kā līdz šim mūsu gadījumos. Par to efektivitāti – paskatieties uz Ukrainu, kur kaujas lidmašīnas, tajā skaitā F-16, tieši ar šādu funkciju arī nodarbojas – pamatā viņi, protams, strādā ar spārnotajām raķetēm, bet, ja nepieciešams, viņi pārtver arī pretinieka dronus. Jūs strādājat pa tiem mērķiem, kuri jums ir parādījušies, jautājums tikai, vai jūsu sistēma ir spējīga šos mērķus savlaicīgi identificēt un dot norādījumus attiecīgi vai nu kaujas lidmašīnai, vai pretgaisa aizsardzības vienībai.
Bet jums ir pašam skaidrs, kāpēc ir izšķiršanās izmantot visu kaut ko, bet necelt gaisā iznīcinātājus? Varbūt tā ir nevis racionāla, bet vairāk politiska izšķiršanās, lai nepaceltu militārā apdraudējuma līmeni? Bet tad ir jautājums, vai tā ir iekšpolitiska izšķiršanās vai NATO līmenī izvēlēta taktika?
Man ir [versija], bet es pagaidām negribētu to plašāk iztirzāt. Bet lielos vilcienos jūs nosaucāt divus iemeslus – racionālo un politisko. Un vēl es noteikti nosauktu finansiālo iemeslu.
Tā ir neizlēmība, vai tur ir arī racionāli apsvērumi?
Grūti pateikt, jo es nezinu ļoti daudzas lietas. Viss ir atkarīgs, kādu rezultātu jūs beigu beigās gribat sasniegt un kādu rezultātu jūs uzskatāt par akceptējamu. Atbilstoši tam tad jūs izvēlaties līdzekļus un veidu, kādā jūs šo rezultātu gribat sasniegt. Ja jūsu mērķis ir, lai drons neietriecas dzīvojamā namā, tad ir viens risinājums. Ja jūs uzskatāt, ka jānotriec visi mērķi, kas ielido mūsu gaisa telpā, tad ir cits risinājums. Šeit es negribētu spekulēt, jo es nezinu, kāds ir tas rezultāts, kuru grib sasniegt. No tā atkarīgs, gan kādu sistēmu, gan kādu darbības veidu mēs izmantotu šādos incidentos.
Nu, vērojot notiekošo, rodas iespaids, ka ir nolemts, ka (es ceru) tiek aizsargāti militāri un stratēģiskās infrastruktūras objekti, bet attiecībā pret dzīvojamām ēkām utt. ir attieksme «cerēsim, ka līdz vēlēšanām nevienam neuzkritīs, Latgalē jau ir daudz brīvas vietas, kur krist».
Par kritiskās infrastruktūras objektiem mēs nediskutējam, tas ir klasificēts jautājums un paliek tiem dienestiem, kas par to atbild, un viņi pagaidām ar to tiek galā, teiksim tā. Kāds risinājums ir Aizsardzības ministrijai, jums ir jāpajautā viņiem, jo šobrīd tādu visaptverošu informāciju, kas nebūtu klasificētā formā, vismaz es Saeimā neesmu saņēmis, tādēļ nekomentēšu.
Pēc jaunākā incidenta 25. martā izskanēja vērtējumi, ka komunikācija, salīdzinot ar pirmo nokritušo dronu jeb «Gaigalavas dronu», sauksim to tā, esot uzlabojusies. Es gan, ja godīgi, pamanīju tikai vienu izmaiņu – netiek izmisīgi slēpts pats drona ielidošanas un nokrišanas fakts. Bet problēma un neskaidrība jau ir cita.
Ja tā ir uzlabojusies, tad galīgi minimāli, jo tā satraukuma sajūta, it īpaši Latgales reģionā, ir redzama un jūtama. Es uzskatu, ka vajadzētu rīkoties apņēmīgāk un drosmīgāk, iespējams, vajadzētu beigu beigās kaut vienu to dronu notriekt, lai beidzot cilvēki saprastu, ka tās mūsu sistēmas strādā, darbojas un mums ir pietiekoši daudz apņēmīgu cilvēku, kas gan ir spējīgi pieņemt attiecīgus lēmumus, gan tos lēmumus realizēt dzīvē. Pie šāda līmeņa mēs noteikti esam pienākuši.
Ja jau jūs runājat par izlēmīgiem cilvēkiem, kuriem vajadzētu beidzot pieņemt lēmumu un kādu dronu arī notriekt, es mēģināšu pajautāt vēlreiz – tie droni netiek notriekti, jo apzināti netiek dots mērķtiecīgs uzdevums tos notriekt vai mēs nespējam tos notriekt – neprotam, vai tas nemaz nav iespējams?
Šeit atkal mēs esam tādā slidenā laukā. Nē, es nedomāju, ka ir komanda nenotriekt dronus, es domāju, ka katra situācija tiek izvērtēta atsevišķi. Bet ir jāsaprot arī tas, ka notriekt visus dronus nevar pat, piemēram, tāda valsts kā Apvienotie Arābu Emirāti (AAE), kas, kā mēs redzam, tādus dronus regulāri sagaida no Irānas. Un mūsu pretgaisa aizsardzības spējas ir būtiski zemākas nekā AAE. Bet vienmēr visur ir iespējams atrast citus risinājumus, kā, piemēram kaujas lidmašīnu izmantošana, kas būtu viens no risinājumiem. Bet atkal atgriežos pie tā, ka ir vajadzīga skaidrība par sasniedzamo rezultātu – vai nu visi mērķi simtprocentīgi notriekti un nekas nekrīt mūsu teritorijā, vai mēs tomēr akceptējam kādus riskus un to, ka kādi droni varētu izlavīties. Un, attiecīgi izejot no tā, mēs varam pateikt, vai tas rezultāts ir pozitīvs vai negatīvs.
Pēc 25. marta incidenta Aizsardzības ministrijas parlamentārā sekretāre Liene Gātere (Progresīvie) LTV Šodienas jautājumā skaidroja, ka tas drons ticis identificēts un tam pakaļ nosūtīta pretgaisa aizsardzības sistēma, kas izpaudusies kā kaut kas džipveidīgs, bet drons vienkārši nokritis ātrāk, pirms ticis panākts.
Es teikšu tā, zinot to, kādas mums ir pretgaisa aizsardzības sistēmas bruņojumā, tās nav domātas tam, lai dzītos pakaļ droniem. Protams, teorētiski tāda iespēja pastāv, bet tādas sistēmas izmantošanas efektivitāti šādiem mērķiem es novērtētu kā zemu, jo pie mums esošās [pretgaisa aizsardzības] sistēmas ir spējīgas aizsargāt kaut kādu objektu, jo tad tas drons vai raķete lido konkrēti uz to objektu, mēs zinām, kuru konkrētu objektu mēs aizsargājam un tur arī izvietojam savas pretgaisa aizsardzības sistēmas. Otrs variants, kā izmantot pretgaisa aizsardzības sistēmas, ir izvietot vienā līnijā, kur tad jūs plašākā posmā esat spējīgi pārtvert dronus vai raķetes. Turēt vienību kaujas gatavībā un izbraukt uz pozīciju tad, kad kaut kāds apdraudējums parādās, tas visdrīzāk ir mēģinājums pielāgoties katrai konkrētai situācijai, tāds lētais variants. Teorētiski tas var nostrādāt, bet tad jums ir vajadzīgs ļoti liels brīdināšanas laiks, sākot no brīža, kad tas drons tiek pamanīts un ielido mūsu teritorijā. Bet svarīgākais, ka mums tad ir jāzina, ka šis drons nemainīs sava lidojuma trajektoriju, jo, ja drons lido, teiksim, 83 grādu leņķī un tad pamaina lidojumu uz 63 grādu leņķi, tad viss – jūs ar savu pretgaisa aizsardzības vienību to vairs nevarēsiet notvert, tas jau atradīsies pavisam citā vietā. Tāpēc šāda pieeja var nostrādāt tikai uz tādiem objektiem, kuri lido pa vienu konkrētu maršrutu, jūs skaidri zināt, ka tas maršruts tāds ir, un tad jūs varat mēģināt to pārtvert. Pretējā gadījumā pārtveršana būs ļoti maz ticama. Šie droni, ar kuriem mēs pašlaik sastopamies, visdrīzāk ir apstrādāti ar elektroniskās karadarbības līdzekļiem un ir dezorientēti, tie netiek mērķēti uz kādu konkrētu objektu mūsu teritorijā. Bet tas arī ļauj labi noteikt to lidojuma virzienu un neitralizēt. Jautājums tikai – kādā veidā? Jo beigu beigās tie ir bīstami objekti ar sprāgstvielām mūsu gaisa telpā un simtprocentīgas garantijas, kur tas aizlidos un kur nokritīs, mums līdz galam nav. Līdz ar to šos visus riskus vajag menedžēt.
Bet, ja es pareizi saprotu, visi esošie incidenti, kas bijuši Latvijas teritorijā, ir tādi, ka tie droni ir noklīduši un kā reiz maina lidojumu trajektorijas, nevis lido uz konkrētu nolūkotu mērķi. Tas pat no atbildīgo amatpersonu puses ir ticis uzsvērts ar pozitīvu nozīmi, ka tiem droniem nebija konkrēta kaujas mērķa, tie vienkārši maldījās, kamēr nokrita, paldies Dievam, klajā laukā. Tad jau līdzšinējā šādu dronu pārtveršanas metode ir neefektīva saskaņā ar jūsu teikto?
Jā, efektivitāte būs zema. Protams, ir variants iegādāties pretdronu sistēmas, kādas izmanto ukraiņi, un pie mums arī ir kompānija, kas tādas ražo, viņi pārdeva savus produktus, ja es nemaldos, Beļģijai speciāli objektu apsardzei. Tāda sistēma varētu darboties, bet tad ir jāsaprot, ka tādu sistēmu vajag daudz, ja jūs gribat noklāt pierobežas rajonu, un jums ir vajadzīga automātiska sistēma, kas iniciēs un palaidīs šo pretdronu sistēmu darbību. Sēdēt, prātot un kasīt aiz auss, vai palaist vai ne, tā tā sistēma nedarbosies, tur ir vajadzīga diezgan spēcīga visu sistēmu sinhronizācija un automatizācija. Tad tas varētu nostrādāt. Šādi produkti tagad ir pieejami, arī amerikāņi nupat ir piegādājuši pēc kapacitātes līdzīgu sistēmu uz Tuvajiem Austrumiem, tā ka nav tā, ka tādas sistēmas ražo tikai viena kompānija. Arī ukraiņiem, cik es zinu, ir kā minimums trīs vai pat jau četras kompānijas, kas jau masveidā ražo pretdronus un izmanto tos Ukrainas aizsardzībai.