NU jau grūti izsekot, cik demisijas pieprasījumu ir pārdzīvojuši Evikas Siliņas valdības ministri un arī viņa pati. Bet kā vērtēt šo fenomenu? Jo it kā ir pieņemts uzskatīt, ka šis ir tikai opozīcijas veids, kā pozicionēties un šūpot valdību, parādīt tās vājumu. No otras puses, nevarētu gluži par visiem demisijas pieprasījumiem teikt, ka tie ir pilnīgi bez pamata. Un, ja nebūtu tik maz laika līdz vēlēšanām un premjere pati justos stabilāka, iespējams, kāda ministra nomaiņa tiktu palūgta neatkarīgi no opozīcijas vingrinājumiem. Kāds ir jūsu vērtējums?
Es domāju, ka tie daudzie demisijas pieprasījumi ir ļoti dažādi. Kaut gan neesmu visiem tik rūpīgi izsekojusi, lai katru varētu izanalizēt, tā mana sajūta ir, ka brīžam viņi tiek izmantoti sev, savam vēlētājam svarīgu tēmu aktualizēšanai, lai iezīmētu, par ko kurš politiski cīnās. Debatēs par kādu no kārtējiem demisijas pieprasījumiem pat parādās situācijas, kad vienu un to pašu demisiju atbalsta gan Nacionālā apvienība, gan Stabilitātei!, gan Latvija pirmajā vietā un katrs ar pilnīgi pretēju ideoloģisku pamatojumu, kas īpaši spilgti parādījās jautājumā par krievu valodu sabiedriskajos medijos, bet ne tikai.
Tas nozīmē, ka opozīcijai tie jautājumi, par kuriem tiek rosinātas valdības locekļu demisijas, patiesībā nav tik svarīgi; svarīgi vienkārši ir radīt ieganstu kārtējam balsojumam par valdības stabilitāti. Tāpēc tā situācija ar demisijas pieprasījumiem ir duāla. Jo skaidrs, ka nav jau neviens ministrs kristāldzidrs un balts un mūsu valdībai ir daudz problēmu, īpaši ņemot vērā šo iebūvēto pretrunu, ka koalīcijā ir politiskie spēki ar ideoloģiski tik pretēju pasaules uztveri un vērtību sistēmu. Skaidrs, ka tur nepārtraukti ir izaicinājumi un valdības darbā var atrast daudz lietu, ko pārmest. Un es pieļauju, ka tiešām ir demisijas pieprasījumi, kas ir pamatoti arī pēc būtības. Tomēr, redzot, kā tas viss tiek organizēts, rodas iespaids, ka drīzāk jau viņi tiek rosināti, apzinoties, ka tā matemātika Saeimas sastāva dēļ nesanāks un to demisiju neizdosies panākt. Līdz ar to šie demisijas pieprasījumi vairāk ir opozīcijas partiju mēģinājums saviem vēlētājiem parādīt, ka tās darbojas un cīnās.
Bet jāuzsver – tas ir normāli, ka opozīcija šādi darbojas. Protams, tas, ko varētu gribēt no opozīcijas, ir ne tikai valdības darba kritika, bet arī savi priekšlikumi, nu, piemēram, ka tiek izveidots paralēls ēnu ministru kabinets, lai tu ne tikai saki, ka viss ir slikti, bet dod savu detalizētu alternatīvu. Tas parādītu, ka opozīcija ir gatava uzņemties atbildību un stāties esošās koalīcijas vietā. Bet šobrīd ļoti bieži ir sajūta "mēs jūs kritizējam, mums nepatīk esošā valdība, bet patiesībā jau mēs nezinām, kā izveidot citu valdību, un nemaz uz to neraujamies, jo saprotam, ka tur tāpat būtu grūti, tāpat būtu daudz politisko kompromisu arī citos koalīcijas modeļos, tāpēc labāk saglabājam savu drošo opozīcijas vietu, no kuras tad varam kritizēt, nevis uzņemties iniciatīvu un atbildību".
Šie aizvadītās nedēļas notikumi ar premjeres straujo viedokļa maiņu, pirmdien pieļaujot zemkopības ministra Armanda Krauzes (ZZS) demisiju kokrūpnieku skandāla dēļ, bet jau otrdien pie šī jautājuma vairs neatgriežoties un nepieļaujot pat ierēdņu disciplinārlietas… Jūsuprāt, tas neatklāja premjeres vājumu, bailes zaudēt amatu un pakļaušanos ZZS ultimātiem?
Es uz to skatos nedaudz citādāk šajā situācijā. Protams, par šo visu kokrūpnieku lietu, kur nozares lobijs panāca sev labvēlīgu valdības lēmumu, ir daudz interesantu jautājumu, kurus varētu uzdot, bet skaidrs, ka to jau neizdarīja viens pats zemkopības ministrs Armands Krauze, valdībā klātesoši bija visi. Ja situācijas analīzē premjere varētu pateikt, ka "Krauze mūs visus maldināja, mums tika iedota nepareiza, neprecīza vai tendencioza informācija", tad, protams, ir pamats teikt, ka viens pats Krauze ir vainīgs. Bet, ja tā nebija un visa informācija bija tāda, kāda bija un kāda tagad izskatās, tad jāatceras, ka tā bija visa valdība, kas par to balsoja, visi tur bija klātesoši un nevienam tajā brīdī nekādu iebildumu pret to nebija.
Tagad, kad šī informācija iznāca augšpusē, visi sāka meklēt vainīgo. Iespējams, ka šis ir iemesls, kāpēc premjeres viedoklis mainījās. Jo, nedaudz apdomājot visu šo situāciju, patiešām ir skaidrs, ka premjere iet uz konfrontāciju, kurai līdz galam nav pamatojuma un par ko ZZS tad patiešām var iestāties pozā un aiziet prom no valdības vai teikt, ka tad visi ir atbildīgi, un tad jau ir vairāku ministru maiņa.
Protams, zemkopības ministrs atbild par nozari un ir nedaudz detalizētāk iedziļinājies situācijā, bet lēmumu valdībā pieņem visi kopā. Un, ja roku ir pacēluši visi un nekādu iebildumu protokolā par to nav, tad tagad teikt, ka atbildīgs ir tikai viens ministrs, īsti godīgi nav.
Tad šo ZZS argumentu, ka visi nobalsoja, tātad vainīgi vai nu visi, vai neviens, jūsuprāt, nevar uzskatīt tikai par tādu ZZS aizstāvības retoriku?
Tieši tā! Protams, ja premjerei ir pamats publiski pateikt, ka "mēs visi esam maldināti", jo jebkuru informāciju jau var pasniegt arī sagrozītā mērcē, bet, skatoties no malas uz visu šo situāciju, laikam jau premjerei nav pamata tā apgalvot. Un līdz ar to, visu apdomājot, arī bija šis premjeres lēmums.
Skaidrs, ka Krauzes kungs ir primāri atbildīgs, bet tieši tā jau var arī Progresīvajiem prasīt, kas notiek ar tiem Rail Baltica pāļiem, ja jau mēs pastāvam uz to, ka valdībā tikai viens konkrēts ministrs atbild par valdībā pieņemtiem nozares lēmumiem. Tā ka, es domāju, premjere pirmā brīža emocijās varbūt tā arī atbildēja, ka neizslēdz Krauzes kunga atlaišanu, bet pēc tam, to situāciju izvērtējot, saprata, ka tā tomēr ir vairāk kolektīva atbildība.
Citiem vārdiem, sodot Krauzi, premjerei šo tēmu neizdotos slēgt, tā tikai pielietu eļļu ugunij un pakļautu sitienam sevi un visu valdību? Jo – ja tiek atzīta kļūda, tad jāatbild visiem par to balsojušajiem?
Jā, viņa pakļautu visu valdību tālākas eskalācijas riskam. Jo skaidrs, ka situācija nav tik viennozīmīga, lai sodītu vienu ministru par visas valdības lēmumu.
Redziet, aiz katra ministra jau stāv tās nozares organizācijas, kuru viņš pārstāv. Aiz kultūras ministres stāv kultūras nozares organizācijas, aiz Krauzes stāv lauksaimnieku un citas, un katra nozare lobē savas intereses, kas pēc būtības nav nekas aizliegts. Nekur jau nav teikts, ka šeit ir stāsts par korupciju – ka kāds kādam kaut ko maksāja. Atkarībā no konkrēta politiskā spēka profila viens pastiprināti aizstāv pensionāru organizācijas, cits aizstāv darba ņēmēju, cits – darba devēju intereses. Šajā gadījumā kokrūpnieki iet pie ministra, lobē savas intereses, un tālāk ministrs loģiski tās lobē Ministru kabinetā. Protams, tur nedrīkst būt negodīga spēle. Ja tu savus pārējos koalīcijas partnerus uzmet, stāstot nepareizu leģendu, dramatizējot, ka visi kokrūpnieki bankrotēs, un patiesībā izrādītos, ka tā nav, tad tas ir viens stāsts. Jo skaidrs, ka valdībā aiz katra ministra ir kādas nozares intereses un tā attieksme ir "labi, mēs palīdzēsim taviem kokrūpniekiem, jo tur ir pamats, bet tu pēc tam palīdzēsi manām organizācijām". Tur ir šis darījuma moments, un šis ir tāds normāls politiskais process. Bet, ja tu redzi, ka kāds ministrs nāk ar priekšlikumu, un tu redzi, ka tas nav pamatots, ka tur nevajag to atbalstu, nu tad tu tajā Ministru kabineta sēdē par to arī diskutē un saki, ka, tavuprāt, tur valsts naudu nevajag novirzīt. Bet, ja šeit visi ministri piekrita atbalstīt kokrūpniekus, tad tagad pateikt, ka Krauze ir viens pats vainīgs un vispār ir vainīgs, īsti vairs nevar, jo tāda bija vienošanās un kopīgs lēmums.
Iespējams, ka, no malas objektīvi paskatoties, ar ko tagad nodarbosies prokuratūra, tur nebija jābalso, bija detalizēti jāizpēta papīri un atbalsts kokrūpniekiem nebija pamatots, bet tīri politiski stāsts jau ir par to, vai atbildīgs ir viens ministrs vai visi, kuri pacēla roku tajā valdības sēdē.
Jūsuprāt, šī skandāla būtība vispār sabiedrībai ir uztverama? Vai arī tā pozicionēšanās kā daudzos jautājumos šobrīd notiek pēc principa "vai man patīk vai nepatīk konkrēts politiskais spēks"? Piemēram, kādam ir attieksme pret ZZS kā pret "atpakaļrāpuļiem", tad nu viņš automātiski pieņem, ka tur ir bijusi kaut kāda šmugulēšanās, vai, pretēji, kādam nepatīk Progresīvo kreisi liberālā pozīcija kādos ideoloģiskos vērtību jautājumos, un viņš spriež "ja jau Progresīvie par to ceļ trauksmi, tad nekas vairāk par pabļaustīšanos tur nav, gan jau tie komunisti vienkārši ir pret mūsu uzņēmējiem"…
Iespējams, šajā priekšvēlēšanu laikā šis kā jebkurš skandāls līdz galam nav izskaidrots, jo katrs politiskais spēks tos izmanto, lai pozicionētos un caur šo skandālu celtu savus reitingus. Es te primāri domāju opozīcijas partijas, kas saka "ai-ai-ai, cik šausmīgi!", un tam nevar nepiekrist – tur ir saskatāmas problēmas šajā atbalstā. Vai darbinieku atlaišanas iespēja kādā uzņēmumā ir arguments valsts atbalstam, ja vien nav runa par masveidīgām atlaišanām nozarē? Jā, tas ir nepatīkami, bet tā ir daļa no biznesa. Nupat Dailes teātrī arī bija atlaišanas…
Tāpat arī Progresīvie pozicionējas, cenšas nostāties malā, sakot, ka vispār nav sapratuši, nav zinājuši, tikuši maldināti un apkrāpti un "cik tas ir šausmīgi!". Lai gan viņi ir vienā valdībā ar ZZS un kopā lemj par dažādiem jautājumiem. Bet, lūk, vienā šajā jautājumā viņi nopozicionējas, ka viņiem ir citas vērtības un ideoloģija. Tas ir tāpat kā ar Stambulas konvenciju vai jebkuru citu skaļu gadījumu, ar kuru izdodas piesaistīt sabiedrības uzmanību – katrs politiskais spēks ieņem savu pozīciju, lai vēlētājs pamanītu, kur viņš ir. Tur nav nekādu mērķu kaut ko dziļi izskaidrot; mērķis ir vienkārši parādīt, kur tu stāvi visā šajā spektrā.
Es pirms sarunas ar jums intervēju Progresīvo Saeimas frakcijas vadītāju Andri Šuvajevu, un, godīgi sakot, nebija tādas pārliecinošas atbildes, kāpēc Progresīvo ministri otrdien valdības sēdē atbalstīja kompromisa lēmumu šo kokrūpnieku lietu nodot prokuratūrai, nevis uzstāt uz disciplinārsodiem, lai gan dienu vēlāk pats Šuvajevs šo premjeres pozīciju nokritizēja kā piesegšanu. Tā dēļ izskatās, ka visi trīs valdības partneri dzīvo dubulto dzīvi – publiski apmainās ar asu retoriku, bet patiesībā dara visu, lai šī valdība nenokristu, jo no varas pozīcijām startēt oktobrī vēlēšanās ir izdevīgāk.
Nu bet, redzot, cik maz laika ir palicis līdz Saeimas vēlēšanām, šīs valdības gāšana un jaunas valdības veidošana būtu absolūti neizdevīga, arī no sabiedrības viedokļa raugoties. Jo – kamēr politiķi izveidos jaunu valdību, vienosies par kaut kādu jaunu pārvaldes modeli, tikmēr viss tas pasākums jau būs beidzies un būs jaunas vēlēšanas. Tas nozīmē, ka, valdībai krītot, vienkārši viss apstāsies.
Šobrīd vēl mēs, jā, stagnējam, jā, ar izaicinājumiem, bet tomēr, pietiekami normāli to ikdienas procesu menedžējot, kustamies uz priekšu. Lai arī nav nekādu strauju izrāvienu, šobrīd tā diskusija par valdības krišanu nav vajadzīga nevienam, arī no sabiedrības interešu viedokļa raugoties.
Šis viss man atgādina vienu no tiem garlaicīgajiem boksa mačiem (lai piedod man tie, kuri labāk orientējas šajā sporta veidā!), kur pretinieki viens otru nespēj uzskatāmi aizsūtīt nokdaunā, bet notiek tāda grūstīšanās un stumdīšanās, ka tiesnešiem tad beigās jāskaita punkti, un tas uzvarētājs var būt pārsteigums. Jūsuprāt, vēlētāji šo "grūstīšanos un stumdīšanos" oktobrī novērtēs un dos plusiņu, piemēram, kaut vai par to, ka nostrādāja līdz galam un nenogāza valdību, vai tieši sodīs, ka šādi – bez uzrāviena, stagnējot, kā jūs sakāt – nomuļļāja tos pēdējos astoņus mēnešus tā vietā, lai laistu kādu citu pie varas?
Nav jau tā, ka Apvienotais saraksts un Nacionālā apvienība izrādītu lielu degsmi veidot valdību. Un tas arī nav tik viegli, jo ir jautājums – ar ko kopā? Bet, atgriežoties pie sākotnējā jautājuma, kā vēlētājs novērtēs, jāskatās uz katras partijas elektorātu, nevar visas partijas mest kopā. Vienotības elektorāts tomēr ir par pragmatisku darbu, par mierīgu kustēšanos uz priekšu, tādā ziņā, ka drošība, stabilitāte, racionāls prāts, un tas vēlētājs absolūti nav par…
Principiem pāri visam? Par "Krauzem jāiet un pēc tam kaut vai ūdens plūdi"?
Jā! Demarši šajā elektorātā noteikti nav novērtēti. Tāpēc, no Siliņas kundzes pozīcijām raugoties, es uzskatu, viņa rīkojas pareizi, turpinot un vedot šo kuģi uz priekšu. Iespējams, Progresīvie redz, ka viņu elektorātam gribas skaidrākas pozīcijas, nevis remdenumu kā jau gados jaunākiem. Tie grib dzirdēt "melns vai balts", "jā vai nē", nevis remdenu mērenību.
Tā dēļ Progresīvajiem, vārdos sakot vienu, bet realitātē demonstrējot samierināšanos, varētu būt grūtāk šo visu konvertēt plusos?
Tāpēc mēs redzam, ka Šuvajeva kungs iestājas asākās pozīcijās, skaidrāk pauž savas pozīcijas, brīžam ir emocionāls, eksplodē. Un tāpēc Progresīvie ik pa laikam uzsver, ka viņiem ir tikai trīs ministri un ar šādu pārstāvniecību diemžēl nav iespējams uzcelt to jauno pasauli, to uz kaut kādām citām vērtībām balstītu pārvaldes modeli, ko viņi savam vēlētājam ir solījuši. "Mēs tās problēmas varam izgaismot, bet vismaz šobrīd līdz galam nevaram īsti atrisināt."
Savukārt ZZS vēlētājs redz, ka "mēs darām, mēs palīdzam, re, kur nepieļāvām, ka cilvēkus atlaiž, ka PVN samazina, jā, varbūt nesanāca viss līdz galam perfekti, bet vismaz tiek darīts kaut kas". Viņi atbalsta saimnieka pieeju "mēs saimniekojam". Un ZZS vēlētājam nav tik svarīgi, lai tā saimniekošana vienmēr būtu tāda kristāldzidra. Ja mēs skatāmies uz Lemberga kunga faktoru, kas vienmēr ir ZZS līdzi nācis, tad tur vienmēr ir bijusi kaut kāda šaubu ēna, bet tas nekad nav traucējis konkrētam elektorātam atbalstīt šo politisko spēku. Jo viņiem svarīgāki ir saimnieciskie, nevis vērtību un kristāldzidrie sirdsapziņas jautājumi, par kuriem Šuvajeva kungs iestājas.
Ciniski raugoties, uzvar abas konflikta puses, jo jebkurš konflikts veicina polarizēšanos un dod iespēju pozicionēties. Kā jau postpatiesības laikmetā svarīgākais ir, kam tu subjektīvi tici, ar ko sevi asociē. No šāda viedokļa raugoties, ZZS un Progresīvie viens otru velk uz priekšu – katrs uz savu pretpolu. "Ja Progresīvie diegabikši ir "pret", tātad skaidrs, ka mūsu ZZS visu izdarījuši pareizi."
Jā, jā! ZZS vēlētājam viņi iepretim Progresīvajiem izskatās pragmatiski un saimnieciski.