Realitāte iet citā virzienā

Kādus labos darbus tu gribētu būt veicis kā sociologs? (Tīsenkopfs šķiet gaidījis šāda tipa jautājumu, viņš uzreiz velk no portfeļa laukā veselu čupu grāmatu un speciālo žurnālu, kuros ir viņa raksti, kā arī viņa vadītu projektu brošūras: par lauksaimniecības sociālajiem aspektiem, mazo uzņēmumu problēmām, par sociālo apdrošināšanu, par Latgali, par tautas attīstību...) Tie ir mani šīgada labie darbi. Bet vai tie ir labie darbi? Tas ir zinātnes rutīnas darbs... Ja Pēteris tev jautātu, kādu labumu šie darbi ir devuši? Tie cilvēki, kas tos ir pasūtījuši, ir palikuši apmierināti. Tātad varu pieņemt, ka sociālā informācija kādam ir palīdzējusi pieņemt lēmumu, izprast situāciju. Vai socioloģiskā pētījumā tu uzzini tikai to, ko jau zini iepriekš? It kā pamathipotēzes ir ieliktas. Piemēram, pētījumā par pensijām hipotēze bija, ka pensiju reforma balstās uz trim lietām: cik daudz cilvēki par to zina, vai viņi tai uzticas un vai viņi tajā piedalās, maksājot nodokli. Koncepcijas ietvaros uzzinājām, ka cilvēkiem ir diezgan liela neuzticība reformai. To varēja paredzēt, neuzticība valstij pie mums ir apriora. Taču nevarējām paredzēt, ka atklāsies tik liela neuzticība starp grupām. Pensionāri domā, ka viņi neko neiegūs; nabagie domā, ka tikai bagātie dabūs; bagātie savukārt... Jā, ko domā bagātie? Varētu teikt, ka darba devēji jeb bagātie ir labāk informēti, tātad vairāk gatavi pozitīvai rīcībai. Tātad bagātie vairāk uzticas valstij? Protams, citās aptaujās uzņēmēji izsakās kritiski. Bet nedomāju, ka tā ir fundamentāla neuzticība. Ir iebildumi pret iestāžu darbu, pret nodokļu likmēm. Par pensijām viņi saka: labi, ka valsts izlīdzsvaros sociālo iemaksu slogu starp darba devēju un ņēmēju. Uz ko norāda šī neuzticēšanās starp iedzīvotāju grupām? Tas ir diezgan drūmi... Principā jau mūsdienu sabiedrība ir diezgan atomizēta - katrs ir par sevi. Individuālisms ir neapšaubāma vērtība - ka tik man ir labi. Pie mums arī tas sāk dominēt, taču tam nav atsvara. Lielās, bagātākās nācijās ir šis atsvars modernajam individuālismam - kaut kādas stabilas sabiedriskās normas, varbūt savstarpēja cieņa, kas izpaužas sadzīviskā pieklājībā, piemēram, gājēja palaišanā uz ielas, vai arī kā lielāka uzticība, kad tev nav visu laiku jādomā, ka tevi piešmauks. Vai atsvara individuālismam te nav Latvijas mazuma dēļ? Es to nevaru skaidri formulēt. Latvija ir hroniski un fundamentāli maza ekonomiski, iedzīvotāju skaita ziņā, bet man šķiet, ka mēs esam mazi arī to vērtību ziņā, kas mūsu sabiedrību tur kopā. Vai tev šī atsvara pietrūkst? 90.gadu sākumā Inglaharts publicēja grāmatu par kultūras pārvirzi mūsdienu industriālajā sabiedrībā. Pamatuzsvars ir pārvirze uz daudz lielāku individuālismu, uz postmateriālistiskām vērtībām, kas centrējas uz indivīda laimi, labklājību, brīvo laiku, iespēju lielāku vienlīdzību. Vai Latvijā ir vērojama lielāka iespēju vienlīdzība? Man šķiet, ka nevienlīdzība pieaug, līdz ar to pieeja iespējām kļūst atšķirīga. Senāk bijām vienādi nabagi. Tagad vairākumu droši vien nomāc relatīvā nabadzība... ... Arī absolūtā... Vai gribi teikt, ka tā varētu būt lielāka nekā krievu laikos? Domāju, ka jā... Ja skatās mājsaimniecību rīcībā esošo ienākumu, tad 1997.gadā aptuveni 70 procentiem tas bija zemāks par krīzes iztikas minimumu uz vienu cilvēku. Tas nozīmē, ka šīm nabadzīgajām ģimenēm bija grūti iegādāties apģērbu, pārtiku, samaksāt par dzīvokli, skolot bērnus. Domāju, ka tas tik dramatiski nebija izjūtams padomju laikos, piemēram, slikta paēšana nebija. Vai tad? Veikali taču bija tukši. Bet pārtikas ieņemšana notika. Pieejamo naudas līdzekļu ietvaros kaloriju daudzums bija piepildāms. Tavs secinājums par to, ka absolūtā nabadzība tagad ir lielāka nekā senāk, ir stipri drūms. Jā, bet, aptaujājot ģimenes no pašu nabagāko 20 procentu sliekšņa, aina tiešām ir dramatiska: kartupeļu diēta, ogu, sēņu lasīšana. Lielākoties šīs ģimenes dzīvo laukos, pilsētu nabadzība Latvijā nav tik izpētīta. Vai no taviem pētījumiem izriet arī kādi ieteikumi? Interesants atklājums bija tāds, ka laukos sekmīgās ģimenes ir tās, kuras ir atradušas vairākus nodarbošanās veidus un kuras kombinē vīra un sievas nodarbošanos. Tas ir krīzes pārvarēšanas modelis, piemēram, ģimene, kas dzīvo laukos, mazliet pastrādā savā saimniecībā, mēģina uzsākt lauku tūrismu, tai pašā laikā sieva strādā bērnudārzā pusslodzi, vīrs tuvējā pilsētā kādā privātfirmā. Tas viss kopā veido lauku ģimenes ekonomisko modeli, par kuru šie cilvēki saka: «Tagad mēs vismaz varam bērnus sūtīt augstskolā.» Bet, ja laukos ir tikai vienas govs saimniecība, kur ir viens pensionārs ar stabilu ienākumu un kur jauniem cilvēkiem bieži vien nav darba, tur ir drūmi. Konkrēti kartupeļu diētu lietoja laulāts pāris pirmspensijas vecumā. Pensionāri gluži badu nemirst, viņiem ir stabili ienākumi, daudzi pāreju pensijas statusā svin kā svētkus. Pirmspensijas vecuma cilvēkiem nabadzība ir ekonomiska kategorija, bet jauniem cilvēkiem tā ir arī plašāka sociāla kategorija, kas saistīta ar to, ka viņiem trūkst iniciatīvas. Viņi nav sapurināti, lai aktīvi rosītos. Kas sapurināja tevi? Droši vien kaut kas ir mantots no vecākiem, kaut kas no izglītības... No labās padomju izglītības? Domāju, tā nebija slikta. Marksisms arī nebija slikts, marksisma teorija labi izskaidro, teiksim, mūsdienu kapitālismu Latvijā. Es centos izmantot arī tās izglītības iespējas, kas pavērās 90.gadu sākumā. Pats centies vai tevi kāds sapurināja? Pats. Biju zinātnieks, un man riebjas, ja cilvēks skaitās zinātnieks un nekā nedara, ka, lai gan zinātnieku skaits Latvijā ir sarucis līdz diviem tūkstošiem, daudzi šo modeli neiztur un izpaliek rezultāts - referēta publikācija starptautiskā zinātniskā izdevumā. Es to esmu centies darīt. Latvijā zinātniskā standarta prasības ir daudz mīkstākas un konkurence mazāka nekā, teiksim, Zviedrijā vai Amerikas universitātēs, līdz ar to es prasības sev esmu izvirzījis pats. Vai konkurence te tavā jomā ir liela? Ir divi līmeņi socioloģijā. Viens ir sabiedriskās domas aptauja jeb demoskopija - viedokļu noskaidrošana un procentuāla izteikšana. Otrs ir socioloģija kā cilvēku rīcības un sabiedrisko attiecību jēgas un nozīmes izskaidrošana. Otrajā līmenī konkurence nav liela. Man vienmēr ir vairāk paticis pētīt sociālās pārmaiņas cilvēka dzīves līmenī. Šajā mikrolīmenī fokusējas visa sabiedrība. Vismazāk esmu pētījis pārindividuālās lietas, piemēram, privatizāciju. Arī politikas socioloģija mani nekad nav īpaši saistījusi, politisko partiju spēles un elites grupas. Man ir sociāla alerģija pret to. Mana kolēģe Rungule to ir labi noformulējusi: daudziem no šīs elites nekas cits neinteresē kā katru dienu paskatīties spogulī un ieraudzīt savu reitingu. Tas ir lineāls, kas neko sabiedrībai būtisku neizskaidro. Taču daudzas sociologu firmas, demoskopi no tā vien dzīvo, jo partijām reitingi patīk un tās tos pērk. Kādi izskatīsies Latvijas lauki XXI gadsimtā? Kā saglabāsies mūsu lauku struktūra, viensētas, kas katra sirdij tuvas? Zviedrijā, Dānijā tām daudz ir devis valsts atbalsts. Latvijas lauki ir mazāk orientēti uz tirgus pakalpojumiem, visi tikai runā par lauku tūrismu, bet kur nomazgāties vai kafejnīcā pasēdēt te nav. Laukos tagad ir divas tendences. Viena ir hroniska stagnācija: ir viena govs un tiek sapņots par otru. No šīs stagnācijas var izrauties ar daudzveidīgas aktivitātes palīdzību. Šo modeli varētu izkustināt ar valsts politiku, piestūrējot to Eiropas lauku attīstības programmām, kuras tieši domātas lauku dažādošanai un attālināšanai no tradicionālās neefektīvās saimniekošanas. Otra tendence ir kādi desmit tūkstoši lauku zemnieku uzņēmēju, tiem iet labi. Nekur tirgū nav viegli, viņi arī žēlojas, bet viņiem ir ekonomiski rezultāti. Viņi paplašinās, koncentrē zemi no apkārtējiem nabagiem, un tie tad paliek ar savu vienu govi un bez darba. Kopumā mūs XXI gadsimtā ietekmēs tas, ka esam mazi. Mūsu ekonomika būs maza un atkarīga. Vai mūsu zinātne šeit spēs veidot kaut ko tādu, ko mēs varētu piedāvāt pasaules tirgiem? Nekas par to neliecina. Līdz ar to nekas spožs mūs negaida. Protams, ienākumi pamazām celsies. Bet mums ir ļoti maz specifisku produktu, ko mēs varētu pārdot. Pat tēkreklus mums ražo igauņi... Lēcienveida attīstības nebūs. Kritumi te ir bijuši strauji, bet tas, kas ir gājis uz augšu, ir to darījis soli pa solim. Neticu globālām programmām, reāli attīstība var notikt tikai indivīda un ģimenes līmenī, kurš spirinās, dažādo sevi, papildina zināšanas, cenšas stiprināt savu konkurētspēju. Kā tevis minētā sabiedrības atomizācija ietekmē nacionālās attiecības Latvijā? Noārdoši, un tas varbūt nemaz nav slikti. Ar materiālisma vilni un patēriņa kultūru citas identitātes jeb piederības kļuvušas noteicošākas. Teiksim, tava nabadzība vai bagātība tev ir būtiskāka nekā tautība. Igauņu sociologu pētījumi pierāda vērtību pāreju Baltijas valstīs. Vai nebūs tā, ka savu nacionālo identitāti saglabās nabagi? Bet tie ir minējumi, kas rāda, ka viss ir plūstošā procesā. Ko tavai pašapziņai nozīmē etniskā piederība? Principā esmu diezgan kritisks pret tradicionālu vai posttradicionālu latvisku identitāti, pret neoromantismu. No otras puses, mana nacionālā pašapziņa un lepnums ir pieaudzis. Ja kādreiz es uz starptautiskām zinātnieku konferencēm braucu kā mazais brālis, tad tagad man vairs nav nekādu trīsu, kad mani piesaka kā zinātnieku no Latvijas. Vai globalizācijai pretojies? Nē. XXI gadsimtā būs trīs zirgi, kas Latviju ievilks vai neievilks pasaulē: tirgus ekonomika, zināšanas un moderna tehnoloģija, un tās visas ir globālas lietas. Latvija ir maza: maz iedzīvotāju, maza ekonomika, maza sociālā solidaritāte, mazas vērtības. Sociologi ir teikuši, ka sabiedrība ir tas, kas ir sabiedrības centrā, ap ko viss turas kopā. Man liekas, ka te nav jūtama centra. Šausmīga anomija, nekas neturas kopā. Nav skaidri pieņemtu normu, visu laiku ir šausmīgas un patoloģiskas noslieces. Prezidente nobrauc govi, priekšnieks nobrauc meiteni, ministrs divkārt pārsniedz pieļaujamo ātrumu... Tie ir šīs anomijas fatāli iznākumi. Latvijas sabiedrībā gan vērtību idille nekad nav pastāvējusi, šī sabiedrība vienmēr ir bijusi laikā pārrauta, mums nav pilnas sociālas uzvedības pēctecības. Globalizācija, protams, ir risks, bet, no otras puses, tā ir tāda lieta, kurā piedalīties ir iespēja katram. Ikviens cilvēks var būt iesaistīts kādā globālā tīklā, apejot, teiksim, savu valdību, pagastu, un viņš var gūt labumu caur tīklu. No sava pagasta tu vari pieteikt projektu, teiksim, Eiropas reģionālās attīstības programmai. Teiksim, manas attiecības ar maniem Eiropas kolēģiem ir tīkla iemiesojums. Caur to mēs esam pārnacionāli. Vai pētīdams esi ieguvis kādus rezultātus, kas tevi personiski satrauc? Atsevišķus faktus ne, bet mani tieši pēdējās dienās uztrauc šī anomija, sociālas normas nepastāvēšana. Cik daudzi cilvēki rīkojas pretī saprātam, kopējam labumam un citu cilvēku interesēm! Viņu rīcības rezultāti bieži noved pie govju un cilvēku bojāejas. Es daudz nodarbojos ar ideālismu, savos rakstos iesaku ideālus risinājumus, sociālu utopiju, mēģinu stimulēt iespēju vienlīdzību, solidaritāti, tautas attīstību, nabadzības apkarošanu. Bet tad kādā brīdi saprotu: vai tā nav utopija? Realitāte iet citā virzienā, atomizācijas, anomijas virzienā. Tāpat kā citur pasaulē, arī te par vienīgo labumu kļūst bagātības vairošana un pašlabums, nerēķinoties ar citiem. Tad es arī kļūstu satraukts. No unifikācijas nebaidies? Latvieši ir maza nācija. Franči ir lieli un tik pašpietiekami, ka viņiem pat nevajag vācu un japāņu bagātos tūristus. Viņu tradīcija līdzsvaro jebkuru globalizāciju un unifikāciju. Tradīcija, kas turas gadsimtos, izpaužas, teiksim, zīmēs - vecās, ķirmju sagrauztās sijās, kuras neviens nesteidz nojaukt un aizvietot ar plastikāta logiem. Tur dominē nevis modernās tehniskās iespējas, bet gadsimtos būvētā kultūra. Mana spilgtākā apjēgsme Francijā bija: - ak Dievs, kāpēc es nojaucu veco, ķirmju sagrauzto kūti? - jo tas ir laika uzkrājums. Pats jocīgākais, ka ķirmji saēd koku gan Latvijā, gan Francijā, bet fundaments ir stiprāks Francijā. Man jau tas fundaments to kūti vairs neturētu. Atgriežoties no Francijas, man visvairāk uzkrita šī normu nepastāvēšana. Tas rada nedrošību. Piemēram, masu patēriņa ideoloģijas ofensīva - visi tev pa radio dragā tās trulās reklāmas, un tu esi tik īss un nesagatavots, tev nav ķirmju sagrauztas sijas, uz kuras kulturāli atbalstīties, bet ir tikai azbesta vannas istaba. Tu esi pliks un plakans, nevari tam pretoties, tevi vienkārši noēd kā mistkastnieku... Bet izeja ir: mūsu socioloģijas studenti ir pozitīvi aģenti sabiedrībā, viņi veicinās tās atgriešanos pie normām.