Jūs bijāt NA ģenerālsekretārs. Visiem, kuri orientējas politikā, ir skaidrs, cik ļoti ietekmīgs amats tas ir. Lai jūsu situācijā aizietu no tādas partijas kā NA un nodibinātu jaunu partiju, ir jābūt ļoti nopietniem iemesliem. Palīdziet nomērīt temperatūru, kas notiek nacionālkoservatīvajā nišā!
Nu, NA ģenerālsekretārs es biju līdz 2020. gadam, kad arī atkāpos no visiem amatiem, tā ka te ir tomēr gadi starpā. NA es neesmu piecus sešus gadus, formāli nedaudz mazāk, un tikai pēc tam nāca lēmums par Austošo Sauli. Šobrīd NA vairs nav tā partija, kurā es ar lielu degsmi iestājos 2011. gadā.
Tad kaut kāda krīze NA, jūsuprāt, bija jau vismaz 2020. gadā un pa šiem pieciem sešiem gadiem ir notikusi vēl lejupslīde?
Es nezinu, vai es to sauktu par lejupslīdi. NA ir tipiska Latvijas partija – ar tipiskām iezīmēm, ar savu elektorātu un retoriku, kas ļoti mainās atkarībā no tā, kā vajag vai nevajag, esot koalīcijā. Tāda elastība man ir grūta.
Bet atgriežoties pie 2020. gada un aiziešanas iemesliem – es teiktu, ka tur bija divas lietas. 2019. gada nogalē mani diezgan nomelnoja, es uzskatu, ka tas būtībā bija Kremlis [interneta medija ReBaltica viesautora, Krievijas žurnālista Leonīda] Ragozina personā, par ko es arī uzrakstīju Valsts drošības dienestam, lai izpēta šo personāžu, jo tas, kas tika publicēts ReBaltica, būtībā bija Maskavā tapuša sacerējuma atmazgāšana caur Latvijas mediju – brīžam tā, ka vārds vārdā.
Nenoliegsim, ka toreiz tas raksts, lai kāds tas būtu, daudziem arī radīja tīri leģitīmus jautājumus par jūsu saiknēm ar dažādiem Eiropas ultralabējiem. Un tas pagrieziena punkts pret jums veltītajiem pārmetumiem daudziem iestājās tikai 2022. gadā pēc Krievijas pilna mēroga iebrukuma Ukrainā, kad vieni no rakstā kritiski minētajiem – Azov kustība – varonīgi aizstāvēja Mariupoli, kur krievi pastrādāja genocīdu. Bet rakstā jau nebija tikai azovieši, arī saiknes ar britu ultralabējiem, cik nu es tagad spēju atcerēties.
Tur bija sava dramaturģija, bet pamatā tur bija par manu sadarbību ar Azov. Nav tā, ka mani izslēdza no NA, palūdza aiziet vai tādas lietas, bet, kad cilvēku nomelno, to, ka tava ietekme ir samazinājusies, to vienkārši var just no kaut kādām lietām.
Paga, paga! Tad jūs gribat teikt, ka pēc tā ReBaltica raksta pati NA vai, teiksim, kaut kāda vadības spice sāka no jums norobežoties, uzskatot, ka šitāds redzamos partijas amatos ir par traku?
Tik tiešā veidā nē! Bet, no vienas puses, bija šī nomelnošana, no otras puses, bija būtiski partijas lēmumi, par kuriem es uzzināju no masu medijiem, un kaut kādi mani priekšlikumi, kas nenonāca līdz realizācijai. Tad beigās radās jautājums – vai ģenerālsekretārs ir tas ietekmīgais amats vai tas ir amats bez mandāta? Ja tur nav apakšā mandāta, man nav būtiski ieņemt amatus, lai tikai kaut kas skaitītos. Ja nav tā mandāta, uzticamības, un es to tā sajutu, tad arī es pieņēmu attiecīgu lēmumu atkāpties no amatiem un pamest NA.
Un vēl, ja jūs jautājāt par iemesliem, 2020. gadā bija Rīgas domes ārkārtas vēlēšanas un NA pirmo reizi bija koalīcijā ar Progresīvajiem (Progresīvie startēja vienā sarakstā ar Attīstībai/PAR – red.), kas atkal bija mana sarkanā līnija. Līdz ar to tas bija abpusēji – no vienas puses, ne līdz galam man bija tā ietekme vairs, ne arī es gribēju turpināt būt partijā, kas iet koalīcijā ar spēku, kurš man nav pieņemams. Un tur tā retorika NA ļoti mainās – vienubrīd Progresīvie tiek saukti par sarkanajiem un pēc tam par latvisku spēku. Man, ja kāds ir sarkanais, tad viņš nevar nākamajā dienā būt latviskais spēks tikai tāpēc, ka viņš kļūst par koalīcijas partneri. Tā pati koalīcija ar Progresīvajiem Rīgas domē – es vēl biju valdes loceklis, bet par to uzzināju no sabiedriskajiem medijiem.
Bet jūs skaidri neatbildējāt uz manu jautājumu – vai NA spice padevās šo mediju spiedienam, kas jūs ierāmēja kopā ar ultralabējiem un neonacistiem, un tā dēļ jūs atstūma no ietekmes partijā?
Man ir sajūta, ka tam bija ietekme uz to, kāpēc es tiku izslēgts no lēmumu pieņemšanas.
Kuriem NA mērenajiem tad jūs šķitāt nepietiekami mērens?
Es nedomāju, ka tur ir kāds mērenais. Es domāju, ka tur šobrīd ir diezgan viengabalaina partija. Nekādu atšķirīgu spārnu tur šobrīd nav. Ja kāds nav mērenais, tad viņš tur vairs nav – viņš ir vai nu pie mums, vai kaut kur citur. Es zinu, ka Agris Purviņš, par kuru arī uzrakstīja ReBaltica, pēc tam arī no NA aizgāja uz citu partiju, bet tagad ir Austošajā Saulē. Es zinu karstasinīgus jauniešus, kuri vairs nav NA, bet ir citur. Cilvēki, kuriem ir grūti pieņemt sarkano līniju dzēšanu, pa lielam pagāja malā, bet tie, kuri ir gatavi darboties pēc pamatstraumes noteikumiem, tie tur arī ir palikuši.
Tas arī bija viens no iemesliem iedvesmai dibināt partiju, jo, tiekoties ar līdzcilvēkiem, mums nāca klāt, sakot «mēs esam visos vīlušies, un jūs esat vienīgie, kuriem mēs ticam» – tas arī iedeva mums to mandātu.
Kas viņiem lika vilties NA?
Katram, es domāju, bija savs sāpīgais punkts. Daudziem tā bija koalīcija ar Progresīvajiem Rīgā. Lai kā kāds mēģinātu teikt «tā jau tikai Rīga, pašvaldība, un ko tad mēs varējām darīt», Rīgas mērs būtībā ir viena no augstākajām valsts amatpersonām, un Rīga ir valsts ekonomikas sirds. Un cilvēki jau spēj arī izsekot līdzi retorikai un izdarīt secinājumus – ja vienu dienu Progresīvie ir sarkanie un otru dienu latviskais spēks, tad kaut kas nelīmējas kopā, tad kāds kaut ko nesaka līdz galam. Citiem bija citi sāpīgi jautājumi. Tā kopīgā sajūta.
Nu, kādi vēl sāpīgie jautājumi?
Domāju, sajūta, ka nav gatavības iet līdz galam, līdz valdības vadīšanai. Jo politiskajai partijai ir jāgrib vadīt valsti, bet NA ar trīs četriem ministriem ir jutusies kā stabils koalīcijas partneris, tomēr bija Vienotībai uzticams partneris, un Vienotība beigās šo uzticamo partneri izmeta. Var jau teikt, ka Vienotība slikta, bet bija tomēr kaut kādi brīži, kad NA pati varēja paņemt to valdību vadīt. Cilvēki grib degsmi un ambīcijas politikā, nevis vienkārši pārstāvēt nišu.
Tas jau ir mūžvecs jautājums par NA politisko līderu neraušanos ne premjera, ne citos izpildvaras amatos. Jūs esat bijis klāt pie šīm diskusijām, izskaidrojiet, kas tur ir par iemeslu – apzināta NA politiskā stratēģija vai to tomēr diktē konkrēto politiķu, kuri kvalificētos premjera amatam, nevēlēšanās uz to iet personisku vai kādu citu apsvērumu dēļ?
Man liekas, jūs tikko pati atbildējāt – gan, gan. Es domāju, gan tas, ka NA ir šī niša, šis uzticamais vēlētājs un nav konkurentu vai, pareizāk sakot, līdz šim nebija, līdz ar to, ja ir tā pārliecība par pārvēlēšanu, gatavība valdības sarunās iet uz kompromisiem par ministru amatiem un būt šim konstruktīvajam valdības partnerim – tā ir tāda politiskā stratēģija, kas NA ir atstrādāta. Un nav jau tā, ka nekas nav izdarīts, kaut kas ir ierobežots, kaut kas ir ne līdz galam, bet apturēts, un vienmēr jau var aiziet līdz vēlētājam un pateikt «mēs cīnījāmies, un, ja necīnījāmies, tad mums nav vairākuma un vispār mēs nevadām valdību».
Un tad ir tā otrā sadaļa par personālijām. Es, teiksim, nezinu, kurš noticēja, ka NA premjera kandidāts Uģis Mitrevics būs premjerministrs. Līdz ar to tas ir stāsts par cilvēkiem, kuri ir gatavi uzņemties smagu, grūtu uzdevumu vadīt valsti. Sakiet, ko gribat par Krišjāni Kariņu, bet tobrīd mazākā Saeimas frakcija cauri krīzei novadīja to valdību, un Vienotība nākamajās vēlēšanās saņēma attiecīgu atbalstu, lai kā man nepatiktu viņu realizētā politika. Ir vēlētāji, kuri balso par politiķiem, kas ir gatavi vadīt valsti, īpaši grūtos laikos.
Un tomēr to, ka NA ar visu savu kritušo reitingu iekļūs nākamajā Saeimā, neviens šobrīd īsti neapšauba, toties uz to, ka jūsu Austošā Saule, kurai pēdējais publiski zināmais reitings bija, šķiet, zem 1%, iekļūs nākamajā Saeimā, diez vai kāds būtu gatavs derēt. Tāpēc man šķiet pamatotas tās bažas, ka tas, ko jūs saucat par alternatīvas rašanos, patiesībā var sašķelt nacionālkonservatīvo vēlētāju, to izšķīdināt. Beigās jums balsu nepietiks, bet NA pārstāvība samazināsies un līdz ar to arī nacionālkonservatīvā spārna ietekme Saeimā kopumā. Politikas kuluāros ir pat sazvērestības teorijas, ka Austošās Saules priekšvēlēšanu kampaņu tieši šī iemesla dēļ kāds mērķtiecīgi atbalstīs.
Es politikā iesaistījos, vidusskolas laikā iestājoties Visu Latvijai!, un tad tikpat labi varētu jautāt, vai mūs kāds sponsorēja, lai ņemtu nost balsis tēvzemiešiem. Tā ka NA būtībā veido politiķi, kuri tieši tāpat ir veidojuši jaunas nacionālās partijas un ņēmuši balsis nost esošām nacionālajām partijām. Sākotnēji jau arī tur tās attiecības bija pilnas ar aizdomām un savstarpējiem pārmetumiem.
Bet kopumā tas, ko jūs jautājat, ir tā retorika, kuru NA arī izmantos – tas ir arī veids, kā neuzlabot pašiem savu piedāvājumu. Ja arguments ir «balsojiet par mums, jo citādi būs sliktāk», tad tas īsti neved uz kaut kādu labāku piedāvājumu. Viņi izmantos saukli «balsojiet par drošāko izvēli!». Manuprāt, izmesta balss ir balsot par mazāko ļaunumu, par variantiem, kur tu zini, ka tikpat labi pēc vēlēšanām tevi nodos. Tā dēļ, manuprāt, cilvēki balsos par mums, ne tik daudz tāpēc, ka sagaida, ka mēs parīt vadīsim valdību un visu sakārtosim, lai gan mēs esam ilgtermiņa partija un kaut kad arī vadīsim valdību. Bet šobrīd mūsu atbalstītājiem ir svarīgi tas, kādi mēs esam, un tas, ka mēs esam bišķi dulli, neērti, ārpus visa tā, kas ir aprēķināts. Tāpēc daudziem bija pārsteigums, kad mēs pagājušajā gadā savācāmies un nodibinājām partiju, jo nekādi politologi taču par to nerunāja, jo mēs nebijām nekāds projekts.
Bet es to NA retoriku saprotu, pats savulaik viņu izmantoju un viņai arī ticēju – šai tēzei, ka ir labi, ja nacionālie spēki maksimāli apvienojas. Tas ir labi, ja to tēzi izmanto vēlētāju skaita vairošanai, prasību kāpināšanai, tā, lai būtu sajūta, ka nacionālā līnija uzvar, bet 2022. gada Saeimas vēlēšanās NA zaudēja balsis bez jebkādiem konkurentiem. Labi, vietu skaitu matemātiski saglabāja, bet balsu skaitu jau reāli pazaudēja, par spīti valsts finansējumam, par spīti tam, ka visi iekšējie un ārējie apstākļi palīdzēja, lai rezultāts būtu labs. Līdz ar to es no bijušajiem NA vēlētājiem, kuri tagad ir pie mums, dzirdu pamatā divus variantus – vai nu apnicis balsot par vienīgo variantu tikai ar iemeslu, ka tas ir vienīgais, vai to, ka cilvēki vispār vīlušies un nav bijuši vēlēt, toties tagad viņiem atkal ir parādījies, par ko balsot. Līdz ar to es teiktu, ka mēs drīzāk varētu kopskaitā palielināt to nacionālo vēlētāju skaitu. Jautājums ir par 5% barjeras pārvarēšanu.
Jeb par to, vai tā elektorālā niša ir tik liela, lai jums abiem būtu, ko sadalīt. Par NA pieņemts uzskatīt, ka aptuveni 10% ir tās garantētie elektorālie griesti un tālāk jau – kā citi notikumi kuro reizi ietekmē.
Pirms kāda laika bija viena SKDS aptauja par Latvijas iedzīvotāju politiskajām vērtībām. Nacionālkonservatīvo vēlētāju ir krietni daudz, aptuveni puse ir diezgan etnocentriski nacionāla, un puse ir diezgan konservatīva, tā ka potenciālais elektorāts ir milzīgs un nav tā, ka vienas partijas rezultāti atspoguļo visu šo potenciālu.
Ko jūs domājat par to pēdējo gadu praksi, kad ir viena koalīcija, kurā jau tā ir pietiekami atšķirīgi viedokļi, un tad vēl ik pa laikam kādos izšķirošos jautājumos ir vēl tāda kā alternatīva koalīcija, kas ietver arī opozīcijas partijas, ko sauc par valstiski domājošajiem spēkiem?
Par tiem valstiskajiem spēkiem runājot – ja kāds ir pretvalstisks, tad par viņu ir jāraksta iesniegums Valsts drošības dienestam, kā es to esmu darījis par Rosļikova kunga partiju. Atšķirībā par citām, man šķiet, partijai ir jāpieturas pie savas programmas. Ja Ainars Šlesers saka, ka no Stambulas konvencijas ir jāizstājas, mūsu programmā jau arī tas ir rakstīts; ja Šlesers saka, ka viens plus viens ir divi, nujā – ir divi. Man liekas, nav nepieņemami, ka kaut kādos jautājumos balsojumi Saeimā arī atšķiras, bet tajā pašā Stambulas konvencijas balsojumā viņš bija principiāls tikai līdz brīdim, kad Valsts prezidents pateica, ka tomēr vajadzētu atlikt šo jautājumu, un tad koalīcija šo kārti – konservatīvās vērtības – atdeva opozīcijai.
Starp citu, šie pretrunīgie balsojumi par Stambulas konvencijas denonsēšanu, bet drīz vien par jautājuma atlikšanu līdz nākamajam Saeimas sasaukumam arī bija brīdis, kad par jūsu partiju ļoti aktīvi sāka runāt politikas kuluāros, bija dzirdams pat izteikums, ka Austošā Saule šķeļot NA. Un no NA arī bija jūtama liela nervozitāte, ka daļa nacionālkonservatīvā elektorāta varētu aiziet pie jums. NA, visticamāk, par šo savu pozīcijas maiņu samaksāja ar kritienu reitingos no 9,7% uz 6,4%. Jūs izjutāt taustāmus pierādījumus tam? Jo jūsu pašu reitings SKDS mērījumā bija zem 1%.
Biedru pieplūdums mums bija tajā laikā. Tie gan bija vairāk vīlušies vēlētāji [nevis NA biedri, kuri izstājās un pārgāja uz Austošo Sauli]. Mums arī īstenībā nav nemaz tik daudz bijušo NA biedru, mums ir vairāk NA vīlušos vēlētāju. Bet, jā, to mēs jutām. Arī sociālajos tīklos šo vilšanos varēja just. Tā ir smaga piekāpšanās, kad ir teikts «nē, mēs iesim līdz galam». Man patika, kā Ināra Mūrniece (NA) uzstājās Ārlietu komisijā, tā sajūta bija, ka cīnās, cīnās, cīnās un beigās tomēr nē. Un tad, kad vēlētājam parādās alternatīva, viņš beidzot var vērtēt. Jo tad, kad NA varēja teikt, ka ir vienīgā nacionālkonservatīvā partija, tas bija kā pateikt «nu, un kur jūs liksieties, vēlētāji?».
Es domāju, tas, ka mēs esam parādījušies, arī dod jaunu sajūtu un varbūt vairāk disciplinē nacionālkonservatīvās partijas. Bet šajā gadījumā pat tas nenospēlēja. Ja es būtu NA vietā, es saprastu, ka ir konkurenti, es ietu līdz galam un neatdotu to principiālo nostāju. Bet es tur neesmu. Līdz ar to šobrīd tam vēlētājam, kuram primāras ir ģimenes vērtības, kas viņam atliek? Šlesers vai mēs. Atdot šo vēlētāju Šleseram, kurš mūsu ieskatā ir diezgan prokrievisks – tomēr krievu valodu aizstāv, nav diez cik mainījies, cīnās par Saskaņas elektorātu? Manā ieskatā konservatīvo vēlētāju nevajag atdot Šleseram.
Tas, ka Šlesers aizbrauc pie Orbāna, apkampjas, atbalsta viņu kampaņā pirms vēlēšanām, kuras Putins Orbānam par visām varītēm, es neteikšu, cenšas palīdzēt nozagt, bet ietekmēt katrā ziņā, ir pieņemami?
Nē, tas nav pieņemami! Kā es teicu, Šlesers ir prokrievisks, un prokrieviskums arī ir sarkanā līnija.
Atbalstīt Orbānu ir prokrieviskuma sastāvdaļa?
Es teiktu, ka šobrīd jā. Kādu brīdi – 2015. gads, cīņa pret imigrāciju, Eiropas kvotas… – tas bija pilnīgi nepieņemami, varēja teikt, ka Orbāna pozīcija bija pilnīgi saprotama. Bet, ja paskatās to retoriku šobrīd, kur Orbāns iekšpolitiski pozicionējas pret Zelenski, ir skaidrs, ka tā ir Krievijas roka. Tā ka šobrīd politiski, ģeopolitiski ar Orbānu nevajadzētu būt pilnīgi nekādai sadarbībai. Pat ja viņš kaut ko pasaka pareizi, tas nenozīmē, ka tev tur ir jābrauc un viņš jāatbalsta. Teiksim, Ungārijas ģimenes atbalsta politika ir interesanta, to var pētīt, bet ģeopolitiskā līnija ir pilnīgi nepieņemama.
Lai vēl vairāk apgrūtinātu mūsu attieksmi pret stratēģisko partneri ASV, Orbānu atbalsta ne tikai Putins, bet arī Tramps.
Es paudīšu savu viedokli, jo partijā mums arī ir dažādi viedokļi par Ameriku un Trampu.
Pat arī jūs nespējat pieņemt vienotu pozīciju pret Trampa administrāciju līdzīgi kā mūsu valdošā koalīcija?
Nē, nu nav tā, ka nespējam vienoties, mums programmā ir divpusēja sadarbība ar ASV, kas no ģeopolitiskā un NATO konteksta ir absolūti svarīga. Bet tieši par Trampu runājot – mums ir demokrātiska partija, un cilvēkiem ir ļoti dažādi viedokļi par ļoti spilgtu ASV prezidentu. Es domāju, ka mūsu lēmums būtu no mūsu nacionālajām interesēm izejošs. Tajā brīdī, kad Tramps izdara spiedienu uz Zelenski un tas spiediena smagums ir uz Ukrainu, nevis uz Krieviju, tad ir skaidrs, ka Tramps ne tajā virzienā izdara spiedienu. Vieglāk ir vērtēt katru gadījumu pēc būtības, nevis uzvilkt Trampa cepurīti un teikt «mēs tagad esam Latvijas trampisti». Mana teorija ir, ka Tramps piekopj to, ko prezidents Niksons – tā saucamo madman teoriju, proti, ja tu uzvedies pilnīgi neprognozējami, tad visi citi ir gatavi piekāpties, jo neviens nezina, vai tu esi gatavs uz to vai citu gājienu. Vienīgi Niksons to nedarīja attiecībā pret sabiedrotajiem, Tramps tādā ziņā Eiropai dod mājienus, ka ASV var arī nebūt NATO, bet Eiropa arī tērē vairāk aizsardzībai, kas neizdevās Baidenam. Tādā ziņā šī trakā pieeja kaut kādā ziņā strādā – Eiropa ir palikusi drošāka.