Es ceru, ka man jūs nepārmetīsiet piesegšanu kā premjerei, ja es jums jautāšu nevis par pašu kokrūpnieku skandālu, bet to, kāpēc Progresīvo ministri otrdien valdības sēdes slēgtajā daļā nobalsoja kopā ar ZZS un Jauno Vienotību (JV) par kompromisu - nevis ierosināt disciplinārlietas, bet nodot materiālus Ģenerālprokuratūrai. Šo lēmumu dienu vēlāk nodēvējāt par piesegšanu.
Cik man ir atstāstīts, šajā sēdē ģenerālprokurors [Armīns Meisters] un arī Valsts kontroles vadība ir norādījuši, ka Ministru kabinetam (MK) nav nepieciešams rosināt disciplinārlietas, bet iespējamie pārkāpumi tiks izmeklēti viņu pusē, lai gan man personiski nav skaidrs līdz galam, vai tiešām pārkāpumi tiks fiksēti, verificēti un izmeklēti tālāk. Bet, ja ģenerālprokurors, valsts kontrolieris un vairāki citi ministri izsaka šādus vērtējumus, Progresīvo ministriem bija skaidrs, ka tas lēmums jau ir faktiski pieņemts, jo šādos gadījumos, kad valdībā viedokļi atšķiras, viss reducējas uz skaitļiem, un šādā kontekstā [Progresīvo] ministru lēmums bija koncentrēties uz to, lai pārbaudītu jautājumus, kas mums ir vissatraucošākie, - vai neiestāsies noilgums disciplinārlietu ierosināšanai. Mūsu ministriem bija apsvērumi arī [MK protokolā fiksēt] atsevišķas domas, ka nepieciešams rosināt disciplinārlietas, bet tobrīd tā jau būtu bijusi tikai tāda pozīcija, un es domāju, ka tā mūsu pozīcija jau tāpat ir skaidra. Tajā brīdī svarīgāk bija censties panākt skaidrību jautājumā par noilgumiem, jo nevar jau arī iebilst pret pašu MK lēmumu nodot šo lietu Ģenerālprokuratūrai un Valsts kontrolei.
Tad sanāk, ka jūsu ministri ieņem tādu apolitisku lomu, bet jūs esat tas suflieris, kas tad līdz sabiedrībai novada to Progresīvo politisko pozīciju?
Es nezinu, vai ministriem ir iespējams būt apolitiskiem…
Nav iespējams, mans jautājums bija skeptisks.
Tas, kas tomēr politiski tika panākts valdības otrdienas sēdē, ir šis apliecinājums no ģenerālprokurora puses, ka noilgums disciplinārlietas ierosināšanai neiestāsies. Mani interesē, kā tas izspēlēsies turpmākajos mēnešos. Tas varbūt var izklausīties mazliet tehniski, bet tas ir politiski ļoti nozīmīgs jautājums, jo mana izpratne vēl aizvien ir, ka 20. februāris ir [galējais] disciplinārlietas ierosināšanas termiņš, un, ja Valsts kontrole vēlāk iznāks ar savu revīziju, kur būs identificēti līdzīgi potenciālie pārkāpumi, man nav skaidrs, kāds būs tas process ar disciplinārlietu potenciālu ierosināšanu. Bet mēs noteikti izmantosim iespēju atsaukties uz ģenerālprokurora teikto.
Bet palīdziet man saprast savu nostāju, jo nav īsti skaidrs, kādēļ bija tik principiāli uzstāt, ka jārosina disciplinārlietas pret ierēdņiem, jo tas jau tāpat nenovestu pie politiskās atbildības. No tāda viedokļa izmeklēšana Ģenerālprokuratūrā ar potenciālu atklāt noziedzīgus nodarījumus un iziet plašāk aiz dienesta izmeklēšanas rāmjiem, un potenciāli skart arī politiskas amatpersonas, ne tikai augstāko ierēdniecību, tad ir ar daudz lielāku svaru, vai ne tā?
Jā, [bet] tur tās varbūtības ir dažādas. Ir jau arī varbūtība, ka kriminālnozieguma sastāvs netiek konstatēts, un tad ir jautājums, vai vispār tajā brīdī vairs ir iespējams rosināt disciplinārlietas, jo, ja nav, tad ir situācija, kad mēs esam konstatējuši potenciālus pārkāpumus, bet nekāda rīcība nevar notikt. Tas ir tas, par ko man ir vislielākās bažas, jo tad visiem būs skaidri redzams, ka šeit ir noticis kaut kas nepareizs, bet pie atbildības neviens netiks saukts. Es gan tajā jautājumā sadzirdu arī par politiskās atbildības aspektu. Es pilnīgi piekrītu, ka te nenoliedzami ir jautājums par politisko atbildību šinī visā, un es biju, protams, gaidījis, ka premjere rosinās diskusiju par šo visu.
Bet vai šāda premjeres pozīcija nebija jau iepriekš paredzama bailēs no tā, ka tas varētu novest pie viņas valdības krišanas, vai nu ZZS izejot no valdības, vai atbalstot kāda Progresīvo vai JV valdības locekļa demisiju?
Man jau tomēr šķiet, ka jautājums par valdības potenciālo krišanu šobrīd ir kļuvis otršķirīgs, jo mēs jau tāpat pēdējos piecus mēnešus dzīvojam tādā nosacīti tehniskā valdībā. Tāpat kopš brīža, kad ZZS nolēma spēlēt kopā ar opozīciju, tas valdības darbs ir bijis tāds, kur katru jautājumu koordinēt, vienoties ir kļuvis aizvien sarežģītāk. Es arī neticu, ka pat, ja tādā hipotētiskā scenārijā valdība kristu, kāds izveidotu alternatīvu valdību. Es tam neticu. Es neticu, ka Nacionālā apvienība un Apvienotais saraksts būtu motivēti un arī spējīgi veidot jaunu valdību šobrīd. Tas nozīmētu, ka [krišanas gadījumā] šī valdība tāpat tehniski turpinātu strādāt. Tādēļ mans fokuss joprojām ir uz šiem 50 miljoniem [kokrūpnieku atbalstam] un dienesta izmeklēšanas komisijas ziņojumā potenciāli konstatētajiem pārkāpumiem. Man šis šobrīd šķiet svarīgāks jautājums. Un es ar interesi varu lasīt Brigmaņa kunga teikto par dažādiem scenārijiem [10.februāra intervijā Dienai], bet es neticu, ka šeit ir runa par dažādiem scenārijiem. Manuprāt, tas scenārijs ir pietiekami skaidrs - līdz oktobrim šī valdība un tās ministri turpinās darbu, pilnībā Saeimas pavadā vai tehniskā režīmā strādājoši. Tā situācija valdībai tiešām nav vairs tik sarežģīta, kā šķita vēl pirms pāris mēnešiem, kad bija vēl nedaudz vairāk laika līdz Saeimas vēlēšanām un tie scenāriji, kas bija uz galda, bija daudzi un dažādi. Šobrīd tas scenārijs vairs ir tikai viens, kā es teicu. Ir skaidrs, ka, ja šī būtu svaigi izveidota koalīcija un mums priekšā vēl būtu trīs - četri gadi līdz vēlēšanām, gan politiskā retorika būtu citāda, gan arī vienkāršāk būtu risināmi jautājumi par politisko atbildību.
Tad sanāk, ka ZZS draudi, jūsuprāt, ir tikai blefs un arī premjere, jūsuprāt, apzinās, ka patiesībā viņas valdību neviens neapdraud ne no iekšienes, ne ārpuses. Bet tad ir jautājums, kas tad, ja ne bailes, ka tiks gāzta viņas valdība, motivē premjeri izvairīties no attiecību saasināšanas ar ZZS?
Nav jau noliedzams, ka arī šāda valdības krišana [tai tehniski turpinot darbu] esošajai premjerei un JV politiski tāpat izskatītos vissliktāk. Domāju, ka tas ir viens no faktoriem, kas arī vada JV domāšanu. Bet tas, kas no manis jau pēdējā laikā ir izskanējis par Vienotību un ZZS, ir novērojums, ka ar ZZS mēs tomēr strādājām pietiekami ilgu laiku vienā valdībā bez šāda līmeņa saasinājumiem, jo mums bija pietiekami skaidri noteikumi sadarbībai, bet kopš septembra šīs normas vairs nav spēkā, un tas notika tieši tādēļ, ka JV izlēma nesaasināt šo situāciju ar ZZS, kamēr ZZS to mērķtiecīgi centās saasināt. Un te nu mēs esam, mēs redzam, kādas ir tās politiskās sekas šim visam. Tādēļ dažādu valdības krišanas scenāriju apspriešana varbūt ir kļuvusi par vienu no olimpiskajiem sporta veidiem, bet es nedomāju, ka tie iznākumi tiešām ir tik daudzi un dažādi, lai mēs izniekotu laiku, tik daudz par tiem domājot. Es vairāk vēlētos sākt runāt par saturiskiem jautājumiem.
Vēl atgriezīsimies pie jūsu ministru piesliešanās kompromisa lēmumam otrdien valdības sēdē. Vai tad Progresīvie pirms tam neapsprieda, kādi varētu būt lēmuma varianti un kuru atbalstīt, kuru nē?
Jā, mums bija valdes sēde, bija jau arī koalīcijas sanāksme pirmdien, kur mēs runājām par visiem šiem jautājumiem, un tur jau partiju pozīcijas un argumenti izskanēja skaidri. Mēs vairākkārt nepārprotami rosinājām apsvērt disciplinārlietas rosināšanu, un pirmdien koalīcijas sanāksme jau arī noslēdzās uz tādas nots, ka, iespējams, šādas disciplinārlietas ir jārosina, bet ar aicinājumu otrdien MK sēdē uzklausīt arī ģenerālprokuroru un valsts kontrolieri un tad, ņemot vērā to informāciju, arī lemt par tālāko. Cik es zinu, vēl otrdien arī Vienotības pusē bija apsvērums par disciplinārlietas ierosināšanu, tā ka man joprojām nav skaidrs, kāpēc tas netika izdarīts.
Tad izšķirošais tiešām bija otrdien jau valdības sēdē no ģenerālprokurora izskanējušais?
Nu, tāds ir iespaids, bet, iespējams, tas ir iespaids, kas ir mērķtiecīgi veidots.
Jā, jo pirmdienas vakars beidzās uz ļoti satraucošas nots, premjerei publiski pasakot, ka nav izslēgta par mežu nozari atbildīgā zemkopības ministra Armanda Krauzes (ZZS) demisijas pieprasīšana, bet otrdien tas pēkšņi vairs nebija dienaskārtībā. Kas notika? Vai tā ir premjeres taktika šīs nesaticīgās koalīcijas saturēšanai - vienā dienā iedot cepumiņu vienam partnerim, otrā dienā – otram?
To man ir grūti pateikt, man tiešām otrdien, kad es sapratu, ka lēmuma par disciplinārlietu nebūs, no vienas puses es biju potenciāli gatavs šim lēmumam, bet emocionāli mani pārņem bezcerība, jo nesaprotu, kā tas ir iespējams, ka MK nerīkojās, kādi ir tie apsvērumi, kādi ir tie faktori, kas galu galā izšķīra par šo lēmumu.
Premjere pirmdien maldināja Progresīvos un sabiedrību, ka pieļauj prasīt Krauzes demisiju? Koalīcijas sanāksmē pirmdien par to tika runāts?
Koalīcijas sanāksmē izskanēja jautājums arī par to, vai ir nepieciešams šobrīd vērtēt politisko atbildību. Tas ir jautājums, kas tika uzdots, labi zinot, ka šāds jautājums par politisko atbildību var arī nozīmēt diskusiju par to, kāda tad būs tā ķēdīte ar notikumiem, ja, piemēram, zemkopības ministrs tiek atlaists. [ZZS ir pateikuši, ka tas izraisītu visas valdības krišanu, - red.] Tā ka šāda saruna bija, bet, cik nopietni tas tika apsvērts, to es nezinu.
Man ir iekšējā pārliecība, ka visas trīs esošās valdības partijas jebkurā gadījumā aizies uz vēlēšanām no varas pozīcijām. Līdz ar to tas jautājums vairāk ir par to, kādā veidā mēs šīs acīmredzamās domstarpības [pārvaram], jo mēs redzam, ka Progresīvajiem ar ZZS nekā kopīga nav, un, ja nav skaidru sadarbības noteikumu, tad tā sadarbība ir ārkārtīgi sarežģīta. Tur, protams, ir arī jautājums JV pusē par spēju šo visu menedžēt. Bet es tiešām neuzskatu, ka problēmas cēlonis šeit ir Progresīvie pret ZZS, un tā nekad nav tāda bijusi, tā ir bijusi par to, ka mēs šeit redzam nopietnus pārkāpumus un vēlamies, lai tie pārkāpumi tiktu izmeklēti. Un tas, ko es arī šobrīd redzu, - ka JV un ZZS izlēma to nedarīt MK lēmumā, nepieņemot lēmumu par disciplinārlietu. Man tas izskatās tieši tādi.
Bet, ja pirms tam mēs runājām, ka pirmdien koalīcijas sanāksmē tika runāts par politisko atbildību, un premjere pēc tam publiski pieļāva Krauzes demisiju, tad principā no jūsu teiktā sanāk, ka kaut kur paralēlā laikā notiek alternatīvas koalīcijas sanāksmes, kur piedalās tikai JV un ZZS, un tajās tiek apspēlēti Progresīvie.
Jūs droši vien paredzat manu atbildi, ka es to nezinu. Man to ir grūti komentēt. Es nezinu, vai tas ir koordinēts šo divu partneru starpā, bet iznākums ir tāds, ka Progresīvie uzskatīja, ka šeit ir jārosina disciplinārlietas, bet JV un ZZS uzskatīja, ka nav.
Otrdien pēc valdības sēdes šajā pašā labas pārvaldības problēmu kontekstā premjere pieminēja, ka no valdības tiks iesniegts priekšlikums šobrīd uz otro lasījumu Saeimā atvērtajam Valsts kapitālsabiedrību likumam. Tā ideja ir, ka, ja tagad valsts kapitālsabiedrību, piemēram, to pašu Latvijas Valsts mežu, valsts kapitāldaļu turētājs ir Zemkopības ministrija, tad turpmāk tas varētu būt divu - trīs ministriju pārziņā, piemēram, šajā gadījumā arī Viedās administrācijas un reģionālās attīstības ministrijas un Klimata un enerģētikas ministrijas. Premjere minēja vēl piemēru ar lidostu Rīga, kur blakus Satiksmes ministrijai valsts kapitāldaļu turētājas varētu būt Ekonomikas ministrija un pašvaldība. Es gribu saprast, vai jūs to pirmdien apspriedāt koalīcijā un vai to JV piedāvāja Progresīvajiem kā daļu no kompromisa kokrūpnieku skandāla noregulējumam. Proti, ZZS caur Zemkopības ministriju to vairs nepārraudzītu vieni, tiktu ieviests tāds kā četru vai sešu acu princips?
Jā, šis tika minimāli apspriests jau šīs pirmdienas koalīcijas sanāksmē, un premjere to pieminēja tiešā saistībā ar šo kokrūpniecības skandālu, lai gan šis jautājums ir izskanējis arī pirms tam. Es pilnībā atbalstu šo ideju. Šis ilgtermiņā ir strukturāls risinājums tam, lai mazinātu politiskās ietekmes tirgošanās iespēju valsts uzņēmumos, bet nav tā, ka tas pilnībā to izslēgtu. Es domāju, ka vēlamas būtu vēl vairākas izmaiņas, un Progresīvie tās iesniegs arī no savas puses uz otro lasījumu attiecībā uz kritērijiem valsts kapitālsabiedrību valdes un padomes locekļiem, lai arī ārvalstu profesionāļi varētu kandidēt uz šiem amatiem un mēs nodrošinātu pēc iespējas lielāku profesionalitāti un kompetenci. Bet es neticu, ka ZZS šim piekritīs, jo skaidrs, ka tādā gadījumā Zemkopības ministrijas un ministra spēja ietekmēt lielākā valsts uzņēmuma darbību tiks mazināta. Es neticu, ka tas ir kaut kas tāds, ko ZZS ir gatavi šobrīd atbalstīt.