Laika ziņas
Šodien
Daļēji apmācies
Rīgā +9 °C
Daļēji apmācies
Sestdiena, 16. oktobris
Daiga, Dinija, Dinārs

Tās nebija indiāņu ciltis. Intervija ar seno rotu un ornamentu pētnieci Baibu Vasku

"Kad paņem rokās seno mantu, pilnīgi jūti, ka tas ir kaut kas citādāks nekā tas, kas nācis no fabrikas," – saka seno rotu un ornamentu pētniece, mākslas vēsturniece un arheoloģe Baiba Vaska.

Man ļoti gribas no abām grāmatām noņemt nost smago zinātnisko tekstu un radīt lasāmvielu ierindas lasītājam – saka mākslas vēsturniece, zinātniece Baiba Vaska, kura pirms vairākiem gadiem ir izdevusi fundamentālus pētījumus – Rotas un ornaments Latvijā no bronzas laikmeta līdz 13. gadsimtam un Rotas un ornaments Latvijā no 13. gs. līdz 18. gs. vidum.

Neraugoties uz "smago, akadēmisko" tekstu, daudziem šie pētījumi ir jau nolasīti melni, īpaši tajās vietās, kas skar savas dzimtas izcelsmi un vēsturisko piederību.

2019. gadā apritēja 150 gadu kopš Latvijas Nacionālā vēstures muzeja (LNVM) kolekcijas pirmsākuma, savukārt 2020. gadā LNVM svin simtgadi muzeja statusā.

KDi aicināja uz sarunu cienījamo mākslas vēsturnieci un arheoloģi Baibu Vasku – "aizkadra" cilvēku, kurš ar savu darbu uztur vēsturi dzīvu.

"Vairums cilvēku zina, kas ir dators, bet tikai daļa spēj izskaidrot, kā tas strādā. Arī vienkāršais jautājums "Kā darbojas muzejs?" ir sarežģītāks, nekā šķiet," – ar šādu publicitātes tekstu Latvijas Nacionālais vēstures muzejs, atzīmējot simtgadi valsts muzeja statusā un 150 gadu kopš muzeja kolekciju pirmsākuma, aicina uz izstādi Tuvplāni. Kā darbojas Latvijas Nacionālais vēstures muzejs? Tas, protams, ir bezdibenīgs jautājums, un tomēr – kas jums personīgi ir muzejs?

(Smejas.) Pirmām kārtām muzejs ir darbavieta. Sāku tur strādāt 2008. gadā un strādāju Latvijas Nacionālajā vēstures muzejā kādus padsmit gadus. Tā ir vieta, kur tiešām esmu jutusies laimīga. Par darbu parasti tā nemēdz teikt, bet tas ir mans sapņu piepildījums. Viss, kas mani interesē, ir turpat blakus. Kolekcijas ir pieejamas, un nav dienām nekur jābrauc. Nekur par Latvijas arheoloģiju nevar dabūt tik labu priekšstatu kā muzejā. Apmēram desmit gadu laikā esmu dabūjusi pilnīgu priekšstatu par visu, kas ir arheoloģijas departamenta krājumā. Kad izlasi aprakstā – aproce ar vāļu galiem un iesvītrotu rombu ornamentu –, muzeja priekšrocība ir tā, ka tu to uzreiz redzi. Vai – kaklariņķis ar noplacinātiem galiem un trapecveida mēlīšu piekariem – tu uzreiz redzi šo kaklariņķi. Priekšmeti atšķiras niansēs, bet ir pamats, kas iziet cauri gadsimtiem. Līdz ar to tu skaidri zini, ka aprocīte ar iesvītroto ornamentu ir VII, varbūt VIII gadsimts, bet tas nav cits laiks. Un kaklariņķis ar noplacinātiem galiem un trapecveida mēlītēm – zini, ka tas ir XI vai XII, bet nav XIII vai XIV gadsimts. To tu iegūsti, strādājot muzejā. Protams, tas viss ir publicēts un atrodams, bet iemācīties no grāmatas būtu grūtāk.

Jums kā pētniecei droši vien to piedzīvot ir fantastisks gandarījums?

Jā, vienkārši vienreizēji. Man, protams, ir žēl, ka mums ekspozīcija kļūst arvien šaurāka un šaurāka. Visas labākās mantas jau ir ekspozīcijā, lai tās būtu pieejamas plašākai publikai.

Vai varam teikt, ka rotas kā liecības nemelo atšķirībā no dokumentiem, kas var būt viltoti, ar propagandas uzslāņojumu? Vai no rotām vēstures gaitu var nolasīt ļoti precīzi?

Jā, tur jums ir taisnība, vienīgi no rotām informāciju mēs varam iegūt diezgan ierobežotā apjomā. Nekad nevar zināt, vai tā tiešām ir taisnība, ko mēs izsecinām. Rota kā fakts, protams, paliek nemainīga – kāda tā ir, tāda ir, bet, ja runājam kaut vai par karavīru aprocēm, – varbūt tās nozīmēja pavisam kaut ko citu? Liela daļa rotu ir liktas kā kapu piedevas apbedījumos. Tas varētu nozīmēt, ka aproce nav ielikta tikai smukuma pēc. Ko tā nozīmēja īstenībā, precīzi nevaram zināt, tikai kaut ko nojaust un kaut ko izsecināt. Ja uzceltos kāds karavīrs no kapa un varbūt teiktu – tās ir pilnīgas blēņas… (Smejas.) Tā arī ir iespējams.

Turpinot tēmu par grūtībām precīzi zināt un izpētīt, vai pētniekus nemaldina arī, piemēram, etnogrāfa un dievtura Ernesta Brastiņa pašradītā latviešu pseidomitoloģija?

Man jāsaka godīgi, ka mani Brastiņš nemaldina. Viņam ir arī darbi, kuros viņš runā par kompozīciju un ornamentu uzbūvi. Skaidrojot ornamentu, viņš ņem vērā vispārpieņemtās tendences. Nevar teikt, ka viņš kaut ko briesmīgi būtu sadzejojis. Viņš mēģināja atrast izskaidrojumu, varbūt reizēm viņa pieņēmumi bija kļūdaini. Viņš gribēja par katru cenu atdzīvināt seno latviešu reliģiju, bet tā ir pilnīgi neiespējama misija. Arheologs Valdemārs Ģinters par viņu ir izteicies, ka viņš ir radījis pats savu ornamentālu reliģiju. Mēģinājums dievībām piemeklēt zīmes nāk no kristietības, kurā krusts ir galvenais simbols. Brastiņš balstījās uz pieņēmumu, ka katrai dievībai ir sava zīme, un mēģināja katrai piemeklēt zīmi. Tagad tas viss ir aizgājis jau nezin kādos plašumos, dziļumos un tālumos. Tas pats slavenais Valdis Celms… Tā ir sarežģīta lieta. Dažādām reliģiskām kustībām ir tiesības būt un lietot savu simboliku, ja vien tās nav speciāli kaitnieciskas. Sliktākais ir tas, ka tā tiek uzdota par īstu un senu patiesību. Bet mēs to nezinām un nevaram par to spriest. Vienkārši nav ziņu.

Nav arī ziņu par senajiem rotu juvelieriem un amatniekiem?

Nē, nav rakstītu ziņu. Labākajā gadījumā – tikai no vācu un krievu hronikām par kādiem karavadoņiem. Viesturs un Namejs ir reālas vēsturiskas personas, Jersikas ķēniņš Visvaldis un Turaidas Kaupo. Tās tiešām ir droši zināmas vēsturiskas personas, bet nekā daudz vairāk jau nav.

Kā, jūsuprāt, radās šie rotkaļi? Kas viņi varēja būt – vienkārši talanti no tautas vai kaut kur reāli mācījušies?

Es domāju, ka tie bija specializēti amatnieki, gan jau viņiem bija sava apmācības sistēma. Tas ir dokumentēts vairāk Eiropā, ka bija meistari, zeļļi un mācekļi. Ļoti iespējams, ka pastāvēja kaut kas līdzīgs, vienīgi tas netika tik stingri noteikts un dokumentēts. Likumi jau vienmēr ir pastāvējuši, tie tikai nebija pierakstīti.

Atgādiniet, lūdzu, par Dzintara ceļa nozīmi, kas savienoja Baltijas jūras piekrasti ar Vidusjūras reģionu.

Jā. No Romas brauca pēc dzintara un acīmredzot maksāja par to ar bronzu. Romā rakstība jau pastāvēja, un tas ir dokumentēts. Birokrātija varbūt nebija tik traka kā mūsdienās, bet pastāvēja rakstvedība un lietvedība ar visām atskaitēm. Ir saglabājušās ziņas, ka dzintaru uz Romu veda tonnām un tonnām. Tika sarīkotas gladiatoru spēles, kur viss amfiteātris, visi gladiatori un visi ieroči bija izrotāti ar dzintaru. Iedomājieties, kādu daudzumu dzintara tur vajadzēja! Šeit savukārt bija vajadzīga bronza. Dzelzi vēl varēja iegūt no purva rūdas, bet rotām bronza bija ļoti vērtīga. Tanī laikā galvenais materiāls bija bronza. Mums ir ļoti daudz romiešu vara monētu, kuras vietējie izmantoja rotu gatavošanā. Sudrabs netika pāri ģermāņu zemēm. Iespējams, visa tirdzniecība notika ar ģermāņu starpniecību, bet varbūt arī tiešā ceļā. Ir dokumentēts, ka kāds romietis speciāli braucis pēc dzintara. Varbūt arī brauca pa taisno. Ceļu sistēma arī ir pamatīga. Visā Eiropā Dzintara ceļa virzienā pāri purviem bija izbūvēti pamatīgi koka ceļi. Tā bija attīstīta, nostabilizēta tirdzniecība. Mēs kaut kā nevaram iedomāties. Iztēlojamies viņus briesmīgi primitīvus, bet tās nebija indiāņu ciltis, viņi bija organizēti. Citādi tas nav iespējams.

Kurā posmā sudrabs piedzīvoja uzplaukumu?

Sudraba laiks sākās tad, kad sagruva Romas impērija un ģermāņi metās to izlaupīt. Acīmredzot sudrabs nonāca šeit kā ģermāņu kara laupījums. Tie bija nemierīgi laiki, viss kustējās pa labi un pa kreisi – uz ziemeļiem un dienvidiem un otrādi. Pēc tam atkal sākās krīze. Sudrabs tika izlaupīts, šahtas – pamestas, sudraba ieguve apstājās, kamēr vikingi atkal aizbrauca pie arābiem un uz Eiropu atkal sāka plūst sudrabs. Šīs dārgmetālu krīzes ir ļoti interesantas. Uzreiz arī mainās cena – kam tas var piederēt un kam – nevar. Kāpēc mūsu zemniekiem XVII gadsimtā ir sudraba saktas? Tāpēc, ka caur Spāniju Eiropā ienāca indiāņu sudrabs no Dienvidamerikas. Sudrabs bija lēts. Kad tas beidzās, tad arī zemniekiem vairāk nebija saktu. Etnogrāfiskās bronzas saktas XVIII un XIX gadsimtā lielākoties ir apzeltītas vai apsudrabotas, izrotātas ar krāsainiem stikliem, bet sudraba saktu, kas atrodamas XVII gadsimta depozītā, vairs nav.

Vai krāsainos stiklus arī eksportēja?

Tos laikam taisīja uz vietas. Drīzāk bija amatnieku eksports. Īpaši neesmu to pētījusi. Mākslas zinātniecei Valdai Vilītei par šo tēmu ir vācu valodā publicēts raksts. Viņa raksta par to, kad tika izgudrots t. s. rubīnstikls. No Romas perioda mēs nokļuvām pie baroka (smejas). Tas, ka zemniekiem ir stikli, – tas pat nenāk no pilsētas. XVII un XVIII gadsimtā vispār modē bija dārgakmeņi. Visas rotas bija samērā vienkāršas, bet tās bija blīvi noklātas ar dārgakmeņiem. Karaļiem tie bija briljanti, Eiropā bagātākiem zemniekiem tie bija granāti, bet mūsu zemniekiem tie bija stikli.

Mēs sēžam Brīvdabas muzejā, un man tomēr gribas jums uzdot šo "kāpēcīša" jautājumu – kas, kad un kā tomēr rotā - jās? Vai arī šie cilvēki, kas dzīvoja guļbaļķu mājās tumšās istabās, spēja sev tomēr sakrāt kaut vienai vai dažām rotām?

Ir jau ļoti daudz apbedījumu arī bez rotām.

Viena no rotas funkcijām bija aizsargāt. Kurš tad gribētu dzīvot bez aizsardzības?

Kā kuros laikos. Ir kāds briesmīgi bēdīgs stāsts no XVII gadsimta par sudraba saktu un jaunu meiteni, kas to bija mantojusi no vecākiem. Acīmredzot vecāki bija izputējuši. Viņa ir kļuvusi par kalponīti, saimnieks ir bijis riebīgs un briesmīgs un viņai saktu brutāli atņēmis. Priekš kam meitenei kalponītei tāda sakta! Viņa aiz dusmām ir mēģinājusi aizdedzināt saimnieka māju. Meitene ir noķerta un sodīta ar nāvi, jo tāds bija likums par dedzināšanu. Tiesa savā ziņā bija taisnīga, jo saktu saimniekam pēc tam atņēma un atdeva meitenes māsai.

Kāda bijusi jūsu sadarbība ar Baltijas pētniekiem? Grāmatās pieminat lietuviešu pētnieci Audroni Bļujieni, kura runā par baltu zvēru stilu. Jūs rakstāt, ka tas ir diskutabli. Kāpēc?

Lietuviešiem ir lielāka pašapziņa nekā mums (smejas). Viņiem ir zvēru stils. Mums ir zvērgalvas, bet tās ir trīs atsevišķos laikos, nekādi nevar kopā sasaistīt. Zvēru stils ir ģermāņiem un skandināviem, viņiem ir ntie zvēru stili, tie ir izpētīti un sanumurēti. Mums ir tikai zvēru galvas. Grūti pateikt, kāpēc ir tieši tā. Pirmās zvēru galvas parādās ģermāņu ietekmē V un VI gadsimtā. Pēc tam tās tik ļoti deģenerējas, ka nevar pazīt. Vēlāk nāk stopsaktas ar magoņu pogaļu galiem – tas, ka tur kādreiz ir bijušas zvērgalvas, ja nezina attīstību, nav nemaz redzams. Otrā reize ir kuršu aproces ar zvērgalvu galiem, kas ir arī latgaļiem. 

Rezultāts ir līdzīgs – beigās zvērgalva ir gandrīz pazudusi. Ir ļoti grūti pateikt, vai meistari ir pārņēmuši tikai pašas zvērgalvas vai kopā ar visām aprocēm. Pasaule ir saistīta. Mums tā nelaimīgā padomju ideoloģija ieborēja, ka viss ir nošķirts un nodalīts. Pasaule vienmēr ir bijusi saistīta.

Lielā tīklojumā?

Jā, lielā tīklojumā – no Ķīnas līdz Amerikai.

Latviešu sentautu ornamentikā galvenais iedvesmas avots ir bijis apkārtējās dabas parādības? Skujiņa, saulīte, zvaigznīte, virpuļmotīvs u. c.

Jā. Baltu ģeometrizēto stilu pamanīja jau pirmie pētnieki. Tas iet cauri visam. Lai kāds būtu iedvesmas avots, pilnīgi viss nonāk līdz ģeometrizētām zīmēm.

Kāds ir jūsu personīgais viedoklis – vai šie rotkaļi pamatā bija amatnieki vai tomēr mākslinieki ar personīgām estētiskām ambīcijām un redzējumu? Vai ir novērotas radošas atkāpes no trafareta, kad kāds ņem un skujiņu iegravē savādāk?

Viņi diezgan cieši centās sekot paraugam, bet ar laiku jau vienmēr kaut kas mainījās, jo katrs cilvēks tomēr ir individuāla būtne. Galvenais – tas viss bija roku darbs. Kad paņem rokās seno mantu, pilnīgi jūti, ka tas ir kaut kas citādāks nekā tas, kas ir nācis no fabrikas. Kaut kas tur ir. Varbūt tā ir pārspīlēti teikt, bet tajā mantā ir ielikta dzīvība vai iepūsta dvēsele… Nu ir kaut kas tajās senajās lietās!

Droši vien padomju gados Daiļrades ražotajās dzintara krellēs jūs to nejūtat?

Nē, nē! Roku darbs atstāj pēdas – vienmēr ir kāda maza neprecizitāte, kaut kas mazliet individuāls.

Kāds cilvēcisks šķībumiņš.

Jā, un tas piedod dzīvību.

Prezidents ir aktualizējis jautājumu par Latvijas novadiem. Ko rotu vēsture vēsta par novadu kultūrvēsturiskajām atšķirībām? Piemēram, sleņģene pašlaik asociējas tikai ar Alsungu. Vai tas ir pareizi?

Sleņģene vienkārši Alsungā ir izdzīvojusi, bet tā nāk no pilsētas modes. Senākās jostiņas ir pavisam šauriņas, un sprādze ir ar klasiskiem renesanses ornamentiem. Tāda bronzas sleņģene ir atrasta Turaidas pilsdrupās, bet sudraba – slavenajā Jumpravmuižas sudrablietu depozītā. Skaidrs, ka tas ir pilsētas ražojums. Ar laiku tās saglabājās laukos. Zemnieks vienmēr ir konservatīvāks. Viņam vajag tāpat, kā bija. Pilsētnieki ir vairāk atvērti inovācijām.

Tiem vajag tā, kā nevienam nav?

Jā, un lai būtu moderni.

Vēlos jums kā arheoloģei pavaicāt – cik, jūsuprāt, vēl noslēpumu glabā Latvijas zeme? Vai pastāv iespēja vēl kaut ko atrast?

Ja mantrači kaut ko būs atstājuši. Godīgi sakot, mūsu institūcijas, kam ir pienākums sargāt šos objektus, par vēlu attapās.

Tā dēvētā "melnā arheoloģija"?

Piedodiet, tā nav nekāda arheoloģija! Tas ir apvainojums arheologiem. Mantrači vienmēr ir bijuši. Pat cara laikos zemnieki ir rakuši kapulaukus ar bagātīgiem bronzas atradumiem un pārdevuši ebreju uzpircējiem kā krāsaino metālu. Mantkārība cilvēkiem vienmēr ir bijusi pirmajā vietā.

Bet profesionālā līmenī – vai arheologiem ir kopīga stratēģija, kur meklēt?

Nu… meklē. Kapus citādāk kā ar metāla detektoriem nevar atrast. Tos var atrast tikai ceļu darbos, ja pēkšņi uzrok virsū. Tāpēc arī Rail Baltica trases ir tik pamatīgi pārbaudītas. Vismaz tā daļa, kas iet uz Igauniju, ir laimīgi izdevusies – skar ļoti maz pieminekļu. Ļoti daudz pieminekļu ir aizgājuši, rokot grantsbedres. Arheologs dabū tikai mazu maliņu no tā, kas ir atlicis. Jaunus kapulaukus var atrast tikai nejauši. Pilskalnus tagad atrod, izmantojot aerolāzerskenēšanas metodi. (2018. gadā tika atklāti 10 pilskalni – U. A.) Atrod arī kapu uzkalniņus. Līdzenos kapulaukus nevar atrast nekādi. Ja mantrači atrod kādu jaunu kapulauku, viņi to slēpj, viņiem tas ir ienākumu avots. Tagad laikam ir sarežģītāk – tiek tomēr arī noķerti un notiesāti.

Kāds jūsu redzējumā varētu būt jauno arheologu darbības virziens turpmāk?

Tagad jaunie arheologi ir metušies uz dažādām analīzēm. Populāra ir seno gēnu noteikšana. To var noteikt pēc kauliem. Analīžu veikšana šobrīd notiek ļoti intensīvi. Tas, protams, ir ļoti dārgi, iespējas ir ierobežotas. Ļoti intensīvi pēta keramiku – pēc piedeguma var noteikt, kas ir vārīts podiņā. Meklē, no kurienes ir ņemti māli. Pēta arī dzīvnieku kaulus, jo arī tiem var noteikt DNS. Viss pašreiz ir aizgājis tādā līmenī. Meklē, protams, arī pieminekļus. Kad ir aparts lauks, var atrast degušus akmeņus, kas ir nākuši no pavardiem, un trauku lauskas. Ja ir gaišs lauks un pēkšņi kādā vietā ir tumšāka zeme, ir jāiet pārbaudīt, vai tur kaut kas neslēpjas. Atrod jau arī. Nav tā, ka neatrod.

Vai jums kā rotu un ornamentu pētniecei, zinātniecei ir interesanti, kā šī tradīcija transformējas mūsdienās? Piemēram, pašreiz skatāmajā jubilejas izstādē Tuvplāni. Kā darbojas Latvijas Nacionālais vēstures muzejs? Ir izstādīti arī Brigitas Strodas Tautumeitām veidotie vizuļu kroņi.

Man liekas, ka tas ir ļoti vērtīgi, ka daudzas jaunas sievietes grib tautastērpu. Tas ir interesanti, ka senie priekšmeti iedvesmo jaunradi un ka šo jauno uztveram kā seno simbolu. Šī vēlēšanās un vēlme ir ļoti apsveicama. Es pilnīgi apskaužu (smejas). Man ir tautastērps, bet ne pilnīgs un oriģināls. Priecājos arī, ja cilvēki valkā rotas. Man tas liekas tik svarīgi, jo mūsu ir tik maz un daudziem tas neko nenozīmē. Lai gan tas ir ļoti dārgi.

Jau bērnībā, kad ieraudzīju tautastērpu, man gribējās raudāt. Tagad arī reizēm.

Kā jums radās interese par vēsturi?

Jau bērnībā. Man arī skolā ļoti patika vēsture, kamēr nesākās PSRS vēsture. Sapratu, ka tas nav man. Nemācēju špikot un iemācīties es tur neko nevarēju. Tās bija šausmas.

Kur jūs esat dzimusi?

Esmu dzimusi Ogrē, bet mani vecāki bija rīdzinieki. Vecamtēvam bija rakstāmlietu veikals. Tas ir atsevišķs stāsts, kāpēc viņš neaizbrauca uz Sibīriju un neaizbrauca arī uz ārzemēm. (Baiba Vaska iesmejas, pieķērusi, ka pēta manu Baltu rotu meistaru darināto rokassprādzi – stilizētu ozolu.)

Piedodiet, man piemīt profesionālais kretīnisms. Pilnīgi nevaru novērst acis. Tam ar senajām rotām nav nekāda sakara. Es ne no vienas skaistas rotaslietas nevaru novērst acis. Īstenībā es pati nevalkāju rotas. Šo uzliku tikai jums par godu. Bišķiņ tās krellītes ir kroplīgas. Kā nu sanāca, tā sanāca.

Mūsu saruna noslēdzas, savstarpēji aplūkojot rotas. Baiba Vaska noņem no kakla un izrāda paštaisītu rotu. Bet es palūdzu viņai profesionālu apstiprinājumu, vai mani auskari tiešām ir zemgaļu saules ritenis. 

Uzmanību!

Pieprasītā sadaļa var saturēt erotiskus materiālus, kuru apskatīšana atļauta tikai pilngadību sasniegušām personām.

Seko mums

Seko līdzi portāla Diena.lv jaunākajām ziņām arī sociālajos tīklos!

Ziņas e-pastā

Saņem Diena.lv aktuālās ziņas e-pastā!

LAIKRAKSTA DIENA PUBLIKĀCIJAS

Vairāk LAIKRAKSTA DIENA PUBLIKĀCIJAS


Aktuāli


Ziņas

Vairāk Ziņas


Mūzika

Vairāk Mūzika


Māksla

Vairāk Māksla


Teātris

Vairāk Teātris


Literatūra

Vairāk Literatūra


Kino/TV

Vairāk Kino/TV


Eksperti/Blogeri

Vairāk Eksperti/Blogeri


Intervijas

Vairāk Intervijas


Recenzijas

Vairāk Recenzijas


Grāmatas

Vairāk Grāmatas


Konkursi

Vairāk Konkursi


Ceļojumi

Vairāk Ceļojumi


KD Afiša

Vairāk KD Afiša


Deja

Vairāk Deja