Valoda nav latviešu. «To ierakstiet,» Māra Zālīte rezignēti atzīmē. Par «krievu jautājumu» vienoties nespējām - pēc rakstnieces domām, esmu pārāk iecietīga. Varbūt tāpēc daļa jautājumu ir provocējoši - lai precīzi uztaustītu kopīgo un atšķirīgo uzskatos. Atklājas tas, ko Māra Zālīte pati sauc par paradoksu sevī, - apziņu par šī laika dabu un nespēju to pieņemt. «Katram pašam jānosargā sava dvēsele, jāatrod veids, kā palikt sev uzticīgam,» viņa saka.
Jums šī ir debija vienā no grūtākajiem žanriem - laba bērnu proza ir arī grāmata pieaugušajiem.
Rakstījusi bērniem esmu arī agrāk, bet prozā, jā, pirmais darbs. Grāmata ir klasiski rakstīta. Man šķiet, paralēli CartoonNetwork vajadzīga arī normāla bērnu literatūra. Kaut gan - nezinu, kāda literatūra vajadzīga. Varu pateikt tikai, kāpēc es rakstu. Ne jau tāpēc, ka būtu konstatējusi - bērniem vajadzīgs tas un tas... Nē, man bija vajadzīgs. Es dvēseliski atpūtos. Tā ir smelšana no tīriem avotiem, veldzēšanās.
No laika? Pēdējā laikā daudz runājat par politiku...
Cenšos izvairīties. Ne tāpēc, ka man trūktu drosmes vai uzskatu. Kad pievēršos politikai, jūtu aizvainojumu, ka tas atkal jādara - visu mūžu...
Imants Ziedonis teicis līdzīgi. Arī - ka tas iztukšo.
Jā. Bet, kā teicis Boriss Bērziņš, - kāds es ir, tāds es ir. Ja ir impulsi, kas liek reaģēt, nevaru nereaģēt. Īstenībā es gribētu pretējo - pilnībā nodoties literārajam darbam.
Esat minējusi - Latvijā, tiklīdz krīze, sauc inteliģenci, lai risina... Bet sabiedrība, šķiet, jēdzienu izprot savdabīgi - nevis kā spriest spējīgus dažādu jomu speciālistus, bet tikai humanitāri ievirzītos.
Tas, ka inteliģence ir speciālas misijas cilvēki, kuriem drīkst prasīt, ir tik dziļi apziņā... Protams, inteliģencei ir būtiska loma kritiskos brīžos, bet šodien tā, manuprāt, tiek pārāk paplašināta. Kultūras cilvēkiem ir sava funkcija sabiedrībā - kultūras vērtību radīšana. Kultūra rada jēgu materiālajai būvei. Inteliģence... To izprot kā harismātiskas personības, kam deleģēt pašu pienākumus. Šī atbildības pārnešana ir neveselīga, kavē spējīgas sabiedrības veidošanos. Tādas sabiedrības, kurā indivīds novērtē, ka var pats, nevis tikai lūdz, lai dzejnieks vai kinorežisors viņa vietā izdara. Mākslinieki spēj ko citu. Dažkārt cilvēkiem pietrūkst spārnu vai zvaigžņu, tad var vērsties pie inteliģences radītā.
Bet ir arī otra puse. Minējāt, ka sabiedrība kliedz - inteliģence neiesaistās, arī - ka es esmu iesaistījusies. Un par to dabūju ciest: «Kur viņa lien?» Sabiedrība pati nesaprot, ko grib.
Rodas iespaids, ka demokrātiju atzīst tikmēr, kamēr citi runā to, kam piekrītam. Ja runājat ne to, ko grib dzirdēt, viedoklis netiek cienīts. Demokrātija ideālā gadījumā ir spēja diskutēt.
Tā ir teorija. Demokrātija ir tautas vara, sabiedrība vienojas par noteikumiem. Tas nav totalitārisms, nē, tā ir derība. Ziniet, viedokļu dažādība... Tam izplūdušajam plurālismam, par ko modē runāt, es tik aši nepiekristu. Ja jūs mani velkat politiskā diskusijā, es, piemēram, nespēju saprast viedokļu dažādību, ko mums grib uzspiest vēsturnieki. Nezinu, kā var būt dažādi viedokļi par faktiem.
Droši vien jautājums ir par pozīciju. Fakti nemainās, vērtējums atšķiras.
Zinu, ka manus vecvecākus izsūtīja... Ja kāds mēģina iegalvot, ka neizsūtīja, nevaru piekrist, ka tas vienkārši ir cits viedoklis.
Runājam par deportācijas fakta apšaubīšanu?
Protams! Jūs minējāt viedokļu atšķirības, Saskaņas centrs pašlaik ir aktuāli. Es joprojām ticu, ka nācija ir indivīds. Tai ir kopīga kolektīvā apziņa, pieredze, kurā dažkārt, protams, mītrade ienes korekcijas. Mūsu laiks šo kolektīvo apziņu ārda. Neviens jau nav pateicis, kādā laikā dzīvojam. Postmodernisma? Nujā - savandītā, neizprotamā laikā. Uzsvars likts uz indivīdu. Tomēr kolektīvā bezapziņa pastāv. Līdzīgi kā instinkti cilvēkā. Ja to apdraud - kaut vai, piemēram, uzskats, ka latviešiem vajadzētu runāt krieviski -, pamostas pretestība, jo tas pieskaras identitātes jautājumam, kas cilvēkam ir primārs. Uzskati pieder identitātei. DNS, dzimums, nācija, kultūra - viss veido apziņu. Laikmets mēģina to noārdīt, bet, manuprāt, individuālisma uzspiešana ir pārāk totalitāra ideja. Kāpēc mēs, latvieši vai Latvijas pilsoņi, šodien Latvijā nevaram atrast izlīgumu? Jo mums ir izārdīta kolektīvā dvēsele.
Dziesmu svētkos kopību taču it kā jūt. Nacionālā kopība ir mistiska vai pragmatiska ?
Ikdienā vienalga, kas par kolektīvu. Pircēji veikalā, pasažieri lidostā... Nekā kopīga. Dziesmu svētki tiek apzināti kopti, valstiski aizsargāti. Ļoti labi. Bet kādreiz cilvēki darīja to spontāni - sēdās ratos, brauca simtiem kilometru uz Rīgu. Izjūta bija daudzreiz spēcīgāka...
Salīdzinot, piemēram, Nacionālā teātra un Jaunā Rīgas teātra iestudējumus par Latviju, nākas konstatēt, ka teātri fundamentāli atšķirīgi izprot, kas ir nācija. Vienā gadījumā - kolektīvs indivīds, otrā - daudzi indivīdi ar atšķirīgu pieredzi. Vai, jūsuprāt, nācijas ideja mainās? Vai tas, ka neapjausti ir divas izpratnes, nav iemesls, kāpēc, piemēram, abu teātru skatītāji varbūt pēc būtības patiesi nespēj saprasties?
Vitgenšteins runā, ja nemaldos, par mistisko kopību, ko izjūt cilvēki, kuriem daudzu paaudžu garumā ir viena pieredze. Tas man ir kritērijs. Jā, abi teātri runā par vienu un to pašu. Ziņģu festivāls un Pēteris Vasks arī. Manuprāt, tie ir tikai līmeņi domāšanā. Sabiedrība ir kā skola - liela daļa, kaut viņiem diploms kabatā, mācās tikai trešajā klasē, bet ir arī tādi, kuri ir apgaismoti, izprot pasauli un savu vietu tajā bez maģistra grāda filozofijā. Tāpēc sarunāties bieži ir grūti, jo formāli mēs visi esam ar augstāko izglītību, bet patiesībā tā ir tikai čaula. Dievs pasarg', nerunāju par iepriekšējām dzīvēm. Bet informācija, ar ko esam piedzimuši, ir dažādos līmeņos.
Jūs slavināt plurālismu - lūdzu, te tas ir. Jā, Latgola.LV ir naiva. Tomēr tajā ir arī vērtības, kuru nemaz nav visās Hermaņa izrādēs. Tur ir fantastiska vitalitāte, humors, cilvēciskās kvalitātes. Jaunajā Rīgas teātrī man šad tad šķiet, ka tas atvadās no latvietības. Var jau būt, ka objektīvi tas ir vietā, bet subjektīvi man negribas tam pakļauties. Gribas, lai tauta izdzīvo. Varbūt tas ir stimuls, kāpēc es veru muti vaļā. Jo es kā rakstniece neredzu savai dzīvei jēgu, ja tuvāko simt gadu laikā latviešu tauta pazūd. Neticu, ka tā notiks, ja tas nav noticis trimdā. Bet ja notiktu... Tad Brīvības cīņām, padomju gadiem, atmodai, upuriem - nekam nav jēgas. Dažkārt arī mani māc bažas, bet pagaidām es tām cenšos nepadoties. Cenšos atjaunot kultūras kodus, stiprināt irstošo saitīti.
Diena pirms vēlēšanām testēja politiķus jautājumos par kultūru, būtībā - vispārējo pamatskolas līmeņa erudīciju. Rezultāti bija satriecoši. Acīmredzot tas ir adekvāts, iespējams, lielas Latvijas daļas spoguļattēls, jo katra sabiedrība tomēr uzspiež standartu - minumu, kas jāzina, lai jūs uzskatītu par pilnvērtīgu sabiedrības locekli. Kā māksla var ietekmēt atjaunot kodu, ja tās statuss ir tik zems?
Nezinu, ko teikt. Protams, viņi ir sabiedrības atspulgs - augsnes paraugs. Viņi uzrotē augšā, tad savu vērtību sistēmu laiž atpakaļ... Apburtais loks.
Nesen braucu uz Talsiem ar autobusu, man aiz muguras studentes vispirms apsprieda sesiju, tad dzelteno presi. Pēdējo - ar sajūsmu. «Sončika... Es viņu redzēju pavisam tuvu...» Nesaprotu. Kā var būt, ka pseidovērtības tik spēcīgi ietekmē? Varbūt esmu bijusi par daudz naiva, savas dzīves esencē - atmodas laikā - domājot, ka visa tauta var būt izglītota, apgaismota. Mēs taču jau no Bībeles zinājām, ka cilvēks... Kāds ir glābiņš? Katram pašam jānosargā sava dvēsele, jāatrod veids, kā palikt sev uzticīgam. Tad laikam jāgriežas atpakaļ pie individualitātes...
Runājot par identitāti - vai identitāti, jūsu personisko identitāti, kāds var no ārpuses apdraudēt?
Protams. Nē, manu identitāti nevar iznīcināt, jo es esmu pietiekami pieaugusi. Bet principā - protams. Piemēram, tās studentes - ar dzeltenās preses problēmu loku identificējas vairāk nekā... nezinu, piemēram, latvju dainām. Identitāti ļoti iespējams apdraudēt, īpaši tāpēc, ka šodien smadzeņu skalošana ir talantīgāko cilvēku nodarbošanās. Un to mēs zinām ne tikai pie indivīdiem, bet arī pie tautām. Lielajā krievu tautā 80% joprojām uzskata Staļinu par pozitīvu personu... Latvijā... Man labāk patiktu, ka mums būtu kāda ideoloģija, nevis kā tagad - nekādas.
Kāda?
Es vēlētos, lai saistīta ar Latviju, dzimteni, latvietību kā vērtību. Latviešu nācijas pastāvēšanas vienīgā jēga ir, ja tā spēj radīt sev unikālu identitāti, tas ir, kultūru. Vispār nāciju jēga, manuprāt, ir kultūrdaudzveidībā. Unifikācija, kas mums brauc pāri kā buldozers, to iznīcina. Nezinu, kā attīstīsies notikumi, bet, ja emigrācija turpināsies, jārēķinās, ka mēs būsim minoritāte. Jābūt nomodā par savām kultūras vērtībām. Dabas zinātne vaimanā, ar kādām traģiskām sekām noplicinās sugu daudzveidība pasaulē. Lielā mērā modeli var pārcelt arī uz nacionālām attiecībām.
Vai tradīciju kultivētā veidā var uzturēt dzīvu? Domāju, piemēram, jūsu minētās studentes... Katrai tautai droši vien ir pārliecība, ka tās kodolā ir pozitīvas vērtības. Bet ja nu kodols laika gaitā objektīvi mainās? Varbūt jūsu hipotētiskās studentes nav «tradicionālas» latvietes, bet kādā citā aspektā šodien - ļoti latviskas?
Pieļauju, ka viņas mājās dejo tautas dejas... (Iesmejas.) Tas nebija veiksmīgs piemērs. Es arī šad un tad lasu dzelteno presi - daudz uzzinu par cilvēkiem sev līdzās, apmierinu ziņkāri. Bet tas man netraucē lasīt Kafku, Hemingveju.
Ja nu latviešu izdzīvošanas modelis ir nelasīt Kafku vai Blaumani?
Bez Kafkas var iztikt. Bet sava kultūra, manuprāt, ir pašcieņas jautājums. Protams, šobrīd ir laikmetu grieži, un es varu teikt kā Klāvs Elsbergs: «Kur ellē mans akmens cirvis? Kungi, mans gadsimts ir miris.» Es to atzīstu. Tas nenozīmē, ka es atteikšos no savām vērtībām, bet es pieņemu, ka šī vide rada cita veida kultūru. Taču tik traki jau nav - teātri pārpildīti, koncerti brīnišķīgi... Tā varbūt ir sublimācija - glābšanās no politiskās kultūras, kas šobrīd švakāka.
Taču manī ir arī pretruna - sajūta, ka labi nav, bet ka nedrīkst ar šo domu samierināties. Vienlaikus doma ir jāpieņem, un tas ir ļoti sāpīgi. Es vēl nesamierinos, bet man ir draudzenes, kas saka - liecies mierā, apnicis cīnīties, visu mūžu esmu cīnījusies... Tā ir nākamā stadija. Nesaku, ka pēc pieciem gadiem nebūšu padevusies.
Daudz tiek runāts par pilsoņu pienākumiem pret valsti. Kādi ir valsts pienākumi pret pilsoņiem?
Radīt telpu, vienīgo vietu pasaulē, kur tieši latvieši var īstenot savu kultūras identitāti. Tādēļ ir Latvija. Tautas pastāv arī ārpus valstīm. Protams, tauta ir primāra, valsts - sekundāra. Bet mūsu ideāls bija radīt valsti, lai saglabātu unikālo kultūru. Varbūt unikalitāti var novērtēt tikai tad, ja kultūru labi pazīst, un daudzi nepazīst. Piemēram, valoda. Es 1986. gadā teicu - tēvu zemē mātes valoda... Pagājuši 30 gadi, man aizvien prasa, lai saku, ka valoda ir svarīga. Reizēm jūtos kā dzeguze, kam noteiktās stundās jānokūko kaut kas par valodu, identitāti. Es taču esmu suverēna persona, kas vēlas arī attīstīties...
Vēsturiski, piemēram, Valdemāra koncepts par nāciju ir pragmatisks - lai latvieši būtu pārtikuši un arī tāpēc lepni par identitāti.
Konsekvencē - braukt uz auglīgajām Krievijas zemēm un būt latviešiem tur... Viņi tur ir latvieši vēl šodien. Bet man šis koncepts nepatīk. Man liekas, ka Latvija ir tā vieta, kur latviešiem vajadzētu koncentrēties.
Trimda ir atradusi modeli, kā būt latviešiem. Identitātes kodols viņiem ir ļoti spēcīgs, misteriozā solidaritātes sajūta, kuras latviešiem diemžēl pietrūkst, - milzīga. Grūti pateikt, kādi nākotnē būs modeļi. Varbūt mēs tiešām būsim lielas diasporas pasaulē, un Latvija būs kā vecmāmiņa, ko reizēm apciemot. Bet kultūras kopība būs. Zinu ģimeni, kas dzīvo blakus Holivudai, bet skatās Latvijas televīziju, lasa presi... Varētu pārfrāzēt - kur mans dators, tur mana dzimtene.
Provocējošs jautājums - kur tad problēma?
Tie avoti ir izsīkstoši. Anteja variants - pacel no zemes, un viņš ir neaizsargāts. Man ir sajūta, ka dzīvotspējīgākas ir tās kultūras, kurām ir saknes. Esmu pārliecināta, ka progresīvs modelis ir vietas kultūra. Kā Raiņa Jāzepā - tie, kas negana lopus pa visu pasauli, bet iekopj vietu, kur apmetas. Nomadu kultūrā vērši un gani pazūd, vietas kultūra dod globālu pienesumu. Mani ļoti ietekmējusi literatūra un dainas, kuru filozofijai esmu noticējusi. Tieši tur, kur mēs esam, mēs ietekmējam visu pasauli. Tu nogrāb lapas savā sētā, nevis Parīzē. Par Parīzi neuztraucies, paši novāks. Mūsu domu intensitāte, mūsu garīgais lauks, tiekšanās uz labo - tam ir nozīme. Es personiski to vislabāk varu īstenot Latvijā. Protams, ir sāpīgi domāt par to, kas šobrīd notiek. Nākotnes modelis, visticamāk, ir jaukts. Varbūt ir arī gājputni, bet, kad pavasaros atgriežas stārķi, mēs taču sakām, ka tie ir mūsējie...
Kas jums personiski ir Latvija?
Nāk prātā Aspazijas «Kā savu dzimteni lai tēloju...» - ja es pārnāktu, es katru akmentiņu atrastu. Sajūta, ka esi piederīgs vietai... Tā saistās arī ar senčiem. Te guļ tavi senči kopš neatminamiem laikiem... Šī zeme fiziski ir tev tuvu cilvēku pīšļi. Viņi apsedzas ar puķēm un kļūst par tēvzemi. Tā ir lielā rotācija - atomi, kurus elpojam. Mēs jau nezinām, kā tas uz mums iedarbojas. Laukus arot, mēs viņus skaram, dziesmas dziedot - viņu dvēseles. Gandrīz dzeja sanāca. Tā saikne ir ļoti svarīga. Mani audzināja vecvecmāmiņa un vecvectēvs, viņi nebija Sibīrijā cietuši. Visur, kur esmu gribējusi, esmu bijusi. Tagad man vairs negribas braukt. Sajūta ir, kā Roberts Mūks saka - ja tu ej Latvijā pa ceļu, tev nekur vairs nav jānonāk. Rīgu es uzskatu tikai par darba vietu, laukos dzīvoju ļoti skaistā vietā, un tur viss mani priecē - puķes, horizonta līnija, dīķis... Tā ir mana identitāte, un es negribu, ka man to atņem.
Mēs jau nezinām, kā ietekmējam pasauli. Tiecos ticēt, ka ļoti. Tādēļ man svarīgi neticēt, ka kaut kas ļauns notiks, ticēt, ka būs labi, jo tas palīdz labajam notikt. Domāt, manuprāt, vajag atbildīgi.
Laima